Научный форум "Русского переплета"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Чтобы удивляться, надо много знать!

259829 ""	2001-11-26 14:40:10
[194.67.73.52] Volody

- ->Ойзерман =>В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. Можно, но только как на мнение и оно может быть неверным. Причем у "великих" оно может быть как это не парадаксально, даже чаще неверным, они его чаще высказавают и могут ошибаться. Но они это право заслужили и их "великости" это не убавит. =>А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. Формулы и теории это не мнение, они доказаны экспериментально с высокой степенью достоверности. К мнению "великих" я прислушаюсь, но когда его буду слышать либо сам, либо от человека который в этой области разбирается. Человек, который с ней незнаком может c ,большой вероятностью исказить мысль без всякого злого умысла, просто по не знанию даже при ее точном цитировании. А от оппонента я хочу чтобы он знал область, которую он собрался опровергать. К Вадиму это как раз и относится. Пока он будет оставаться в рамках "конректных черных ящиков" как он их оригинально опредилил у меня к нему замечаний не будет. Вот как только он перейдет на физику, он будет садится в лужу. Если он хочет распространить методы системного анализа на физику ничего о ней незная, пусть изложит эти методы здесь ( чего от него не один я добиваюсь), я над ними готов подумать. А о красоте это мое мнение и я останусь при нем вы можете его выслушать или нет принять или нет, на подтверждении правильности какой-либо теории это никакого влияния иметь не будет:). =>Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. Или антисимметрии, ассиметрии, парадоксальности, неопределенности. Позиция может быть крайне некрасивой но тем не менее быть выигрышной. Игрок эти "симметрии" не обнаруживает он их создает, правила задают среду, а играют игроки, а не правила. Вы будете проигрывать тому, кто создает позицию, если будете пытаться только обнаруживать симметрии. А о деталях я уже говорил все познается в сравнении для вас или меня (у меня тоже 1 разряд правда был с кандидаским баллом лет 10 назад) это детали, для мастера спорта надо стиль игры перестраивать. Понятие объективной красоты в шахматах фактически эквивалентно наличию форсированного варианта или вариантов. Они красивы? Мое мнение, это уже не красота. =>Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. Вопрос не в этом. Знаем ли мы уже эти принципы красоты чтобы ими руководствоваться? Или каждый использует свои в меру своего опыта? И что делать остальным с созданными теориями у которых своя понятная только ее создателю красота? В новой теории красота может быть совсем другой по началу она может нам казаться даже парадоксальной. Насколько я понял Вадима он считает, что есть некие основополагающие принципы любой красоты осталось их только применять. Вы тоже так считаете? Моя фраза о путях относилась именно к этому. Мое мнение таково, что мы этих принципов незнаем и никогда не узнаем, мы можем лишь идти к ним или скорее даже вдоль них. И куда они повернут в следующий момент мне неизвестно. А вам известно? =>Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) Дурной пример заразителен. Этот принцип я тоже советую применить Вам к себе:), когда вы захотите что-нибудь сказать подобное тому, что сказали. Мнение "великих" интересно, но не в изложении Вадима, который не очень понимает о чем идет речь. И опять таки строить на мнениях базис какого-либо рассуждения не стоит. Гейзенберг и Шредингер очень слабо себе могли представить возможности и проблемы совреннной физики.

259827 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует"	2001-11-26 13:44:28
[158.250.10.220] Alex K

- Игорь, а вам не кажется, что новизна этого взгляда на природу - следствие того, что вас в, свое время, плохо учили...

259826 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор"	2001-11-26 12:16:44
[193.232.125.10] М. Ремизов

- в миру меня зовут Кувшинов Дмитрий, главый местный раздолбай и кому больше всех надо.

259825 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор"	2001-11-26 12:06:57
[134.94.180.52] spark

- М.Ремизову. Понятно, значит, это на phys.web.ru легкомысленно к таким вещам относятся. Насчет совсем уникального -- так можно же писать свои собственные материалы! Можно писать новости физики, химии, техники или еще чего там. Новости пишутся так: берется свежая работа из какого-нибудь Nature, изучается, читаются ссылки, и пишется оригинальный текст на русском, который бы на популярном языке рассказывал о том, что сделано, зачем это сделано и что ожидается в будущем. Можно также писать и просто образовательные материалы, когда чувствуешь, что хочется рассказать людям вот о таком интересном явлении в физике и т.д. Все-таки на мой взгляд написание своих собственных материалов намного более полезно как для себя. так и для других, нежели муссирование чужих статей. Кстати, про чужие статьи, а точнее, про эту заметку про самый миниатюрный транзистор. Я бы на вашем месте внимательно прочитал статью, прежде чем ее публиковать. В ней 15-нм технология путается с 0.15-нм и с 20-мкм. Большой какой-то разброс. :) Кстати, а как вас зовут? А то по букве неудобно обращаться.

259824 ""	2001-11-26 11:25:08
[193.233.144.21] Ойзерман

- Владимиру =>Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. > Мнение авторитетов не подействует точно также. Пока не будет доказательства. Это гуманитарный подход. Мнение авторитетов о конкретных вещах в физике вашем изложениии не воспринемается даже как мнение, поскольку вы этих вещей не знаете. В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. Поэтому Ваше мнение тоже не есть доказательство, и много меньшее, чем у Горбачева. Да и слово ╚доказательство╩ Вы некорректно употребляете. >> в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. => В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;). > Вы плохо играете в шахматы. Их сравнивать все равно, что сравнивать слона с леопардом. Хотя конечно для черепахи и слон бегает быстрее и леопард массивнее. Все познается в сравнении. Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. И бессмысленно говорить о красоте Петросяна по сравнению с красотой Каспарова, как Вы делаете. Есть объективная красота шахматной композиции, которая имеет большую объективную составляющую, а детали к ней добавляют или ╚убавляют╩ игроки. Поэтому прав Горбачев, когда говорит о ╚деталях╩, а не Вы. > И я сильно сомневаюсь что кто-то из них был к природе шахмат ближе. Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. По этому поводу так много написано, в т.ч. в Интернете, что удивительно, насколько Вы не знакомы с этим вопросом и даже не удосужились за время дискуссии поинтересоваться им, полагаясь на свои неглубокие представления. Ваша безапелляционность не имеет под собой реальной почвы. => Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. > И их критерии их сильно подводили причем обоих. Или вы считаете их истиной в последней инстанции? Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) =>Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. > Самое обидное, что только нам эта объективная красота неизвестна. Поэтому приходится пользоваться своей, и каждый в меру собственной способности. Мы приближаемся к познанию красоты природы. Что касается способностей каждого, то по-моему Вадим так и написал. Каждый пользуется своими представлениями в меру индивидуальных способностей. И добивается успеха тот, чьи способности в определении симметрий в природных законах станут ближе к реальности. Объективное тоже получается с участием субъекта. Вы действительно доводите до крайности роль субъективности, что материалисту не свойственно. И поэтому зря назвали себя ╚материалистом╩. Если бы Вы были материалист, то понимали бы место субъективного и объективного. Считать, что материя первична и дана нам в ощущениях мало. Нужно понимать следствия из этого принципа. Я следил за Вашими месагами: Вы излагаете типичную и банальную субъективно идеалистическую позицию. > Я придерживаюсь того принципа, что "пути господни неисповидимы" или природы кому как нравится и предполагать их заранее это религия. Да, слышать о путях господних от материалиста это интересный дискуссионный ход. ;о)

259823 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор"	2001-11-26 11:20:45
[195.208.219.151] М.Ремизов

- Ув. Спарк!так я же ведь ссылку то дал. А вообше у Вас есть идеи, чем можно заниматься совсем уникальным?

259822 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор"	2001-11-26 11:06:40
[134.94.180.52] spark

- Знаете, я хочу обратить ваше внимание на вот какую неприятную деталь. То, что делает М.Ремизов, в целом, хорошо -- он занимается поиском стоящих новостей науки на других сайтах и выкладывает их на тенту новостей Переплета. В самих заметках источник информации указывается. Однако когда информация с Переплета попадает на другие новостные сайты, там иногда единственным источником новости стоит сам М.Ремизов. При этом, как я понимаю, текст новости все-таки пишет не он. Пример -- <A HREF="http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1174757&s=120500000">эта же новость, размещенная на Phys.web.ru </A>. Если я ошибвюсь, поправьте, но я так понимаю, что такую оплошность допускает не "кто-то там у них", а кто-то из Переплета, кто выкладывает новости к ним на сервер. В общем, если бы я, например, увидел свою новость на чужом сервере, попавшую туда через третьи руки, без ссылки на меня, меня бы это задело, ибо я свои заметки ценю. Я ценю и чужой труд. Поэтому мне хотелось бы, чтобы коллеги по Переплету не пренебрегали тщательным указание на источник информации.

259821 ""	2001-11-25 22:01:16
[194.67.73.52] Volody

- то Горбачев =>Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. Мнение авторитетов не подействует точно также. Пока не будет доказательства. Это гуманитарный подход. Мнение авторитетов о конкретных вещах в физике вашем изложениии не воспринемается даже как мнение, поскольку вы этих вещей не знаете. =>Жаль, что Вы так и не скажете ничего относительно наблюдаемости или ненаблюдаемости орбит электронов. Скажите хотя бы для того, чтобы привести Ваше мнение потом как пример понимания принципа наблюдаемости в физике (Я думаю, что Вы сделаете ошибку, судя по Вашей позиции). Я затрудняюсь сказать наблюдаемы ли орбиты электронов в вашем смысле. Вы его так и не сформулировали, но судя по-всему от общепринятого в физике он сильно отличается. Могу лишь сказать что для P и S электронов их сфотографировали. Это как наблюдаемость? в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. => В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;). Вы плохо играете в шахматы. Их сравнивать все равно, что сравнивать слона с леопардом. Хотя конечно для черепахи и слон бегает быстрее и леопард массивнее. Все познается в сравнении. И я сильно сомневаюсь что кто-то из них был к природе шахмат ближе. => Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. И их критерии их сильно подводили причем обоих. Или вы считаете их истиной в последней инстанции? =>Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. Самое обидное, что только нам эта объективная красота неизвестна. Поэтому приходится пользоваться своей, и каждый в меру собственной способности. Я придерживаюсь того принципа, что "пути господни неисповидимы" или природы кому как нравится и предполагать их заранее это религия.

259820 "Новости русской культуры"	2001-11-25 21:24:24
[195.208.220.1] ВМ

- Уважаемый Ник! Вы абсолютно правы. Произошла накладка. Думская панорама будет появляться только на общей ленте РП.

259819 ""	2001-11-25 21:20:35
[194.67.73.52] Volody

- ->Niku как я помню Като "Введение в теорию струн", на мой взгляд как введение крайне неудачно, я по крайней мере понял очень мало. Нету концепции и что более важно она вся состоит из фраз "очевидно" при этом пропуская страницу выкладок. Вы кстати не можете порекомендовать что-нибудь? К этой области отношусь немного в ортогональном направлении, я занимаюсь когерентной оптикой, но иногда полезно читать что-то новое может пригодится.

259818 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует"	2001-11-25 21:20:29
[193.206.140.36] Sergei

- Prekrasnaya zametka! Malo togo - obsujdalsa odnajdu vopros -a chto esli nasha civilizacia pogibla i kakaya minimal'naya informacia bila bi bol'she vsego polezna dla skorei'shego vosstanovlenia novoi civilizacii. Otvet - idea o delimosti materii.

259817 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует"	2001-11-25 20:42:01
[134.94.180.52] spark

- Нику. Я вполне осознаю, что когда размер капли приближается к размеру молекулы, то из-за кривизны поверхности и из-за геометрических свойств конкретной упаковки молекул поверхностную энергию уже, строго говоря, нельзя вычислять по формуле сигма*S. Тем не менее, можно построить простенькую модельку взаимодействия молекул (типа прямоугольной ямы с центральным ядром), вычислить в такой модели коэф. поверхностного натяжения и найти явную зависимость поверхностной энергии от количества частиц для крохотных капелек (что в общем-то тоже можно представить через коэф. поверхностного натяжения, который изменяется с уменьшением размера капли). Можно в этой модели также вычислить и теплоту испарения. Связь между ней и макроскопическим коэф. поверхностного натяжения будет аналогичная, но только со слегка отличающимся численным множителем. Я это когда-то проделал, помню, что отличие незначительное, не на порядки, это уж точно. Можно строить и более аккуратные модели и улучшать потенциал -- но только не требуется этого!!! Идея как раз и состоит в том, что не нужно всякие хитрые детали знать. Можно закрыть глаза на то, что коэф. поверхностного натяжения меняется для малых капелек, и работать по порядку величины. Я же делаю не количественные выводы, а принципиально качественные!

259816 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует"	2001-11-25 20:17:03
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> spark Ves'ma neodnoznach'naoye otnosheniye k etoy Vashey zariovke... Toch'neye boyus', chto ona vovse nepravil'naya. Koefficient poverhnostnogo natiajeniya po opredeleniyu nel'zia primenit' k "kuskam veschestva", soderjaschim 1,2,.. neskol'ko desiatkov molekul ili atomov. To, chto pri sravnenii teorii and "experimenta" teoreticheskoye znacheniye to bol'she, to men'she izmerennogo, prichem v razi, tol'ko podtverjdayet vse visheskazannoye. Vozmojno, nado pridumat' primer poluch'she, poskol'ku sama ideya stat'i vpolne horosha.

259815 ""	2001-11-25 20:00:29
[193.233.144.5] Горбачев Нику

- Gelayu horoshey komandirovki. Спасибо! Я рад, что мы не матюкаемся напоследок. ;) Tol'ko pojaluysta po vozvraschenii ne putayte v "reyestre oshibok" soderjaniye moih postov and postov Votody. U menia toje "vse hodi zapisani". :-) ОК. ("Контора пишет..." ;) )

259814 ""	2001-11-25 19:55:59
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Gorbachevu Gelayu horoshey komandirovki. Tol'ko pojaluysta po vozvraschenii ne putayte v "reyestre oshibok" soderjaniye moih postov and postov Votody. U menia toje "vse hodi zapisani". :-)

259813 ""	2001-11-25 19:36:27
[193.233.144.5] Горбачев - > Владимиру

- > На прощание хочу заметить, как известно "дьявол сидит в мелочах", вы как-то все время это забываете. Владимир, я занимаюсь очень конкретными делами, которые не менее конкретны, чем физика, если не больше. Поэтому Вы неправы насчет того, что я ими пренебрегаю. Но, поскольку я знаю и общие вопросы, то имею весьма большую практику в том, чтобы уметь выделять главное - концепцию, - и уметь пренебрегать тем, что в данных условиях является несущественным - не влияющим на суть вопроса. Это физику-теоретику очень сложно и опасно чем-то пренебрегать, в отличие, например, от физика-прикладника. > Второе не прикрывайтесь мнением "великих" о современности тех, кто уже этого сказать не может. Это не красиво. Если я "прикрываюсь", то не ради красного словца или удара ниже пояса. Я это делаю потому, что могу привести их слова по этим вопросам. Мой очень немалый опыт в дискуссиях говорит, что, если ссылаешься на кого-то из великих, то имей цитаты их мнений по обсуждаемым вопросам. Вы могли бы попросить привести их мнение. Так вот, если я их приведу, то их мнение будет совсем не в Вашу пользу. И Вы зря говорите мне о "некрасивости". Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. Жаль, что Вы так и не скажете ничего относительно наблюдаемости или ненаблюдаемости орбит электронов. Скажите хотя бы для того, чтобы привести Ваше мнение потом как пример понимания принципа наблюдаемости в физике (Я думаю, что Вы сделаете ошибку, судя по Вашей позиции).

259812 ""	2001-11-25 19:18:07
[193.233.144.5] Горбачев

259811 ""	2001-11-25 19:10:03
[137.138.92.221] Nik

- Volodi: "Кстати о терминах я тут купив книжку по QED и приехав домой и открыв где-то в середине обнаружил фразу "бозонирование суперконформных "духов." Nik -> Volody Kstati, a chto za knijech'ka to?

259810 ""	2001-11-25 18:51:48
[194.67.73.52] Volody

- Последний мой пост был Горбачеву.

259809 ""	2001-11-25 18:50:21
[194.67.73.52] Volody

- Прощайте больше вам писать не буду, бестолку. Вы меня не убидете, я вас тоже. Хоть в КМ просветил и то польза. На прощание хочу заметить, как известно "дьявол сидит в мелочах", вы как-то все время это забываете. Второе не прикрывайтесь мнением "великих" о современности тех, кто уже этого сказать не может. Это не красиво. В третьих не говорите плохого о людях, которых вы даже не видели.

259808 ""	2001-11-25 18:42:42
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Gorbachevu Radosti ot Vashego uhoda ya osoboy ne ispitivayu. Prichinu Vashego uhoda toje ponimau: Vi zaputalis'. V posledneye vremia Vashi posti protivorechili odin drugomu. Reshili podumat' and privesti metodologiyu v poriadok. Ya eto tol'ko odobriyu. :-) Esli deystvitel'no hotite napisat' traktat (a ne tol'ko menia peredraznit'), to ya etomu kak raz ochen' rad. Posmotrim, chto u Vas poluchitsia. A na "Forume" deystvitel'no uje dostatoch'no informacii, chtobi NU OCHEN' PITLIVIY chitatel' razobralsia, chto k chemu. :-)

259807 ""	2001-11-25 18:11:25
[193.233.144.5] Горбачев

- Владимир и Ник, я ушел надолго на радость Вам и, возможно, другим. в Форуме будет меньше шума. Напишу, как-нибудь "трактат" об эволюции принципа наблюдаемости... ;)) Он, ведь, разный для разных течений и несколько менялось его содержание. В форуме уже достаточно материала, чтобы потом выяснить, кто прав. Не увязните в трех формулах! ;) С уважением, Вадим

259806 ""	2001-11-25 18:06:46
[193.233.144.5] Горбачев -> Владимиру (О красоте и гармонии моделей)

- Владимир: > О красоте и гармонии. Мое утверждение основывается на личном опыте во многих областях:). У нас разный опыт. Я уверен, что Ваш существенно меньше, поскольку я знаю о роли красоты и гармонии в моделировании сложных систем. Впрочем, без этого понимания нельзя работать с системами разной физической природы. Уже в этом в существовании общих закономерностей развития систем любой физической природы заключена красота этих представлений. И я очень разочарован, что Вы, - утверждавший, что мир един, - вдруг исключаете действенность такого важного эвристического принципа, как принцип красоты (гармонии) в своих теоретических работах. Ни один рационалист Вас не поймет. Даже Ник, наверное, должен возражать, поскольку мне кажется, что чувство красоты моделей ему, все-таки, знакомо. > Например понятие красоты и гармонии в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;) В красоте тоже есть такое, что практически всеми сторонами принимается как красота. Вы преувеличиваете субъективность в этом вопросе. Существование частных оценок нисколько не исключает критерий красоты при выборе моделей. Это, в частности, существование симметрий, которые, конечно, разные люди могут оценивать поразному. Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. Вы кроме Ландау&Лившифа ничего больше не читали что ли? Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. А Дирак? Может быть, Владимир, это Вы просто так увлеклись частностями (конкретикой), что перестали понимать концептуальную красоту моделей, да и, может быть, красоту вообще? Плохо это для физика, который хочет чего-то серьезного достигнуть. > При этом сторонний наблюдатель может воспринимать обе красоты, так одну, так и не одной причем в различные моменты времени его отношение может быть разным. По моему мнению это субъективизм. Вы, Владимир, на основании того, что только 2 человека из 100 будут видеть красоту теории, а 98 не будут, заключаете, что ее не существует, и все это субъективно? ;)))) Вы пользуетесь пустой статистикой и считаете, что здесь можно применять понятие "физический эксперимент"? М-да Впрочем, не удивительно, что великих физиков мало одни умеют видеть красоту формальных моделей, другие не могут. Истрия помнит, правда, только первых. > Вы например не воспринимает красоту КМ или кварков, вы с ними незнакомы. Надо думать, что Вы ее ╚воспринимаете╩? Вы уже вообще от нее отказались. А я и не претендую на представления о красоте кварковых моделей. Мне жаль, что это ВЫ ее не понимаете и отрицаете ее существование. > Я - сиcтемного анализа, по той же причине. Принцип красоты хорош для одного человека, в том смысле, что в рамках себя ему больше руководствоваться нечем. Как например, Эйнштейну, Дираку, Гейзенбергу, Шредингеру. ;) Не слишком ли Вы много на себя берете, Владимир? Не меряйте ситуацию по своим представлениям. Частные знания закрывают от Вас красоту природы, да еще заставляют быть циником. С уважением

259805 ""	2001-11-25 18:00:42
[193.233.144.5] Горбачев

259804 ""	2001-11-25 15:26:27
[194.67.73.52] Volody

- Volody-> Горбачев =>Вы не поняли другое, Владимир. Вы не поняли суть спора, включившись в него ближе к концу. Спор был не по поводу того, что это невозможно вообще, а в том, что СЕГОДНЯ структура некоторых объектов в КМ неизвестна, а лишь гипотетична, а потому их внутренности ненаблюдаемы. - Имеются только эксперименты, дающие результаты для функциональных моделей, но не структурных. А Вы о каких-то философских проблемах говорите. ;) Вопрос конкретен - сегодня для сегодняшних объектов, а не в общем для какой-то будущей или принципиально невозможной ситуации.<= Вадим то вы говорите о конкретных вещах, то об общих черных ящиках:). О конкретных так о конкретных. Мне кажатеся, что я вас убедил что представления и знания о КМ у вас далеки не то что от идеала, а и от университетского курса. Приблизительно такая же ситуация и с кварками и виртульными частицами и прочим состоянием дел в современной физике. Структурные эксперименты выполнены уже давно и в очень большом количистве. Пи-мезон был впервые получен именно как виртуальная частица. А затем получен в эксперименте. Причем термин "виртульная частица" относится скорее к членам ряда полученного с помощью теории возмущений. При этом некоторые из них можно можно получить в экперименте в отдельном виде. Кварки наблюдали в экспериметах по рассеянию одних частиц на других и рождения при этом третьих. Кварковая теория описывает эти процессы с хорошей точностью. При этом то что их ненаблюдают в свободном состоянии отнюдь не означает что их нет. Полупроводниковые "дырки", тоже в отдельном состоянии не наблюдаются и никогда наблюдаться не будут равно как и очень большой класс "частиц" в физике твердого тела, это не есть противоречие. Струны (пусть меня Nik поправит если я не прав, не моя это область) относятся к способу квантования при взятии Феймановского интеграла по путям. Это не есть объект исследования как таковой это скорее форма существования объектов. Квантование тоже никто никогда не померяет, померяли его реализацию. Верны предсказания струнной теории или нет проверяют, наcколько я помню текущая теория далеко не первая. С другой стороны, иначе конфаймент не получается. Поэтому о струнной теории и говорят, что какая-то из этого класса теорий предположительно верна. Так что Вадим не говорите о конкретике с утвержденими о том что, что-то неправильно, когда не знакомы глубоко с тем о чем идет речь. При разговоре со специалистом сразу получается казус, он сразу видит что вы a) не правы; b) с уверенностью что-то утверждаете. Это вызывает раздражение. Аналогично, такое же отношение вызывают и философы. Если честно я не встречал ни одного именно философа, который бы помимо философии освоил бы 6 томов общей физики по крайней мере 6 томов по теорфизу и кучу специальной литературы и поработал с этими вещами, что бы он мог обоснованно высказываться о конкретных вещах в современной физике. После такой программы он физиком станет:) Извините пожалуйста за поучительный тон. Я думаю в отношении сиcтемного анализа я выгляжу приблизительно таким же образом. У меня есть лишь одно приемущество, я не пытаюсь утверждать, что что-то не так, а пытаюсь применить ваши определения. О красоте и гармонии. Мое утверждение основывается на личном опыте во многих областях:). Например понятие красоты и гармонии в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. При этом сторонний наблюдатель может воспринимать обе красоты, так одну, так и не одной причем в различные моменты времени его отношение может быть разным. По моему мнению это субъективизм. Вы например не воспринимает красоту КМ или кварков, вы с ними незнакомы. Я - сиcтемного анализа, по той же причине. Принцип красоты хорош для одного человека, в том смысле, что в рамках себя ему больше руководствоваться нечем. Для группы лишь в рамках совпадения их жизненного опыта и если этот опыт некорректно отражает действительность результат будет печальным.

259803 ""	2001-11-25 13:53:28
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> qwerty Istoriya s uderjaniyem plazmi elektricheskim and magnitnim polem ves'ma izvestna. V seti na russkom yazike suschstvuyet ischerpivayuschaya informaciya na etot schet. Osnovniye ssilki: 1. UFN N8 za 2001 god - dokumenti iz Prezidentskogo arhiva http://ufn.ioc.ac.ru/Index01.html#01_8 2. Vospominaniye A.D.sakharova. Glava 9: http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/sach19.htm#ГЛАВА 9

259802 ""	2001-11-25 13:35:50
[194.226.43.13] Lika

- Lika--->Nik Nik, просто заела текучка. К тому же какой-то почтовый вирус выбивает каждый день эл. почту - поэтому молчу. Извините. Удачи.

259801 ""	2001-11-24 19:38:24
[193.233.71.94] Вальтер	http://www.lebed.com/art2730.htm

- Если хотите посмеяться, гляньте на эту ссылку.

259800 ""	2001-11-24 19:35:29
[193.232.125.10] qwerty

- а эта история запомнилась еще и в связи с уже месячным спором с физтехами о неважности финансирования физики...

259799 ""	2001-11-24 19:30:32
[193.232.125.10] qwerty

- Ув. АлексК. Хорошо, я посмотрю записку, чтобы фамилию назвать. Ну, вообще, я может и некорректно выразился, но разработка токомака действительно началась с подачи этого парня.

259798 ""	2001-11-24 19:11:20
[158.250.10.220] Alex K

- Qwerty, вы это к чему? И откуда дровишки? Ваш пост (двольно, кстати, неправдоподобный) вообще-то - оскорбление людей, которые ответить вам уже не смогут...

259797 "Механизм окисления CO"	2001-11-24 19:07:50
[158.250.10.220] Alex K

- Спарк, естесственно механиз окисления на пдложке с адсорбированными АТОМАМИ О совершенно другой, чем в при окислении в газовой фазе.

259796 ""	2001-11-24 18:26:14
[193.232.125.10] qwerty

- Служил на Сахалине один сержант, в 1951 году кажется. Любил физику. В свободное время её рюхал... ну, просто нравилось. Потом послал письмо в Кремль, в котором написал, "я знаю, как устроена водородная бомба"... Ответа не было, еще раз послал. Прислали из центра полковника, разузнать, что это хочет этот чудак. Тот его выслушал и предложил написать все что он хочет сказать в академию наук. Полковник уехал с этими бумагами. А через несколько недель вроде Харитон поручил Сахарову начать разработки ИТЕР. А парень этот написал про то, как в плазме проводить ядерные реакции и предложил сжимать плазму электростатическим полем. Сахаров же решил не электростатическим полем удерживать плазму, а магнитным. Так, собственно, и придумали ТОКАМАК. Теперь все это называется ИТЕР. По телевизору показывали документы, под подписью Харитона и Сахарова, где они упоминали имя этого сержанта, как автора идеи.

259795 "Механизм окисления CO"	2001-11-24 16:51:11
[134.94.180.52] spark

- Интересно, хотя не ясно, насколько эти исследования относятся к механизму окисления не на поверхности подложки, а в пространстве. Все-таки электронная структура металлической поверхности может сильно искажать межатомные силы...

259794 ""	2001-11-24 15:11:50
[193.233.144.5] Горбачев

- Владимиру. => В вашем предыдущем посте неопределены понятие красоты и гармоничности. В русском языке они определяются как понятие субъективные,... Вы глубоко ошибаетесь. И русский язык здесь не причем. Этот эвристический принцип играет весьма большую роль в науке. Думаю, что даже больше, чем "Бритва Оккама". = > Понятие простоты относится к цели применения данной модели. Для разных целей она разная. Не все так однозначно, Владимир. Я не хочу спорить пока по поводу Вашего экстремистского и какого-то механического мнения, но считаю своим долгом указать, что абсолютно не согласен с Вами по поводу слишком большого преувеличения субъективности в отношение следования как принципу гармонии (красоты), так и принципу простоты. И чем более широкая модель создается, тем больше при ее создании играют роль указанные эвристические принципы. А принцип простоты фактически реализуется в гармоничной модели - просто его действие ярче выражено на концептуальном уровне, чем на более детальном - формальном. Хотя цели создания модели тоже играют роль, но это совсем другое, и лучше цели исследования сюда не приплетать. Вот это уже действительно приведет к крайнему субъективизму. => Для вычисления место положения планет на Земном небосклоне Модель Птолемея может применятся и сейчас более того система координат точно применяется. Ну, применяется, и что? Мы о прикладном характере работ говорим что ли? С уважением.

259793 ""	2001-11-24 01:11:00
[195.218.141.177] Горбачев

- => Введение в физику функциональных и структурных моделей неправомерно, Это что же за такие особенные системы - физические, что с ее объектами такие модели не строятся что ли? Теории систем пофиг, какие объекты. Тем более, что категории структуры и функции - ко всему применимы. => я всегда на данном этапе экспериметально наблюдаю лишь функцию объекта. И предполагаю обнаружить его структуру и далее построение структурных отношений между ящиками и связи выходов ящиков низкого уровня с вехним и так далее. При этом механизм построения связей обусловлен возможностью экспериментальной проверки. Конечно. => Если этого нет иначе говоря вообще нет возможности проникнуть внутрь (как я понял ваше определение функциональной модели), Вы не поняли другое, Владимир. Вы не поняли суть спора, включившись в него ближе к концу. Спор был не по поводу того, что это невозможно вообще, а в том, что СЕГОДНЯ структура некоторых объектов в КМ неизвестна, а лишь гипотетична, а потому их внутренности ненаблюдаемы. - Имеются только эксперименты, дающие результаты для функциональных моделей, но не структурных. А Вы о каких-то философских проблемах говорите. ;) Вопрос конкретен - сегодня для сегодняшних объектов, а не в общем для какой-то будущей или принципиально невозможной ситуации. => ...то это вопрос не к Физику, а к историку, экономисту и так далее. Такие системы физикой просто не рассматриваются, не ее область. ФИзика рассматривает физические объекты. Функциональные они на данном этапе, структруные ли или еще какие - ей безразлично. Она со всякими работает. =>Если такая ситуация когда-нибудь произойдет по всему фронту исследований, то физика кончится. Давайте не будем фантазировать о том, чего не будет. На ночь глядя.;)

259792 ""	2001-11-24 01:01:11
[195.218.141.177] Горбачев

- => И вы думаете что по функции объекта вы сможете угадать его структуру? Ни черта не получится. Вот те на! Именно я уже две недели убеждаю всех присутствующих, что функциональная модель не позволяет говорить о структуре, и некоторые меня убеждают, что это можно, и именно это называется "наблюдаением", а тут оказывается, что именно я "думаю, что по функции объекта я смогу ее угадать?" ;))) Право, смешно. Я как раз и говорю, что в отношении виртуальных частиц, кварков, суперструн и проч. СЕГОДНЯ мы не имеем эксперимента, способного залезть вовнутрь черного ящика и разглядеть там его части, что и есть НЕНАБЛЮДАЕМОСТЬ этих внутренних физических объектов. И никакая модель этого сегодня не позволяет. Может быть когда-нибудь какая-нибудь позволит в будущем, и Вы измерите там что-то у них между рогами, но сегодня гипотетические частицы ненаблюдаемы, хотя в теоретических моделях ими пользоваться можно и пользуются. => Только прямым перебором моделей. И последующей экспериментальной проверкой. Можно еще порекомендовать думать, кроме прямого перебора... => По заранее известным наборам данных можно построить бесконечное число простых, красивых, гармоничных теорий. Что сейчас и имеет место быть в физике эл. частиц. Вот именно. Что и говорилось Нику. И это не наблюдаемость физических объектов. => Одна лучше другой. Как только вы примете положение о том какие из теорий, которые соответствуют известным данным проверять, а какие нет, получится религия. Это Вы к чему? Убеждайте в этом Ника.

259790 ""	2001-11-23 23:56:11
[194.67.73.52] Volody

- Введение в физику функциональных и структурных моделей неправомерно, я всегда на данном этапе экспериметально наблюдаю лишь функцию объекта. И предполагаю обнаружить его структуру и далее построение структурных отношений между ящиками и связи выходов ящиков низкого уровня с вехним и так далее. При этом механизм построения связей обусловлен возможностью экспериментальной проверки. Если этого нет иначе говоря вообще нет возможности проникнуть внутрь (как я понял ваше определение функциональной модели), то это вопрос не к Физику, а к историку, экономисту и так далее. Такие системы физикой просто не рассматриваются, не ее область. Если такая ситуация когда-нибудь произойдет по всему фронту исследований, то физика кончится.

259789 ""	2001-11-23 23:34:30
[195.218.141.151] Горбачев

- Все вы как-то не так понимаете, то ли я не так объясняю:) Да где-то проворачиваем... :( => Имелось ввиду, что как мы поставим эксперимент то мы и помереем. Да понятно это... Вот я и говорю; Вы ставили и получали результат для некоторых объектов как раз в таком эксперименте, который Вам может дать только поведение системы в целом (черного ящика). А эксперимент, который Вам дал бы возможность получить объективные и главное - более адекватные данные относительно внутренней среды системы, Вы еще не поставили. А гипотеза - это не результат эксперимента.

259788 ""	2001-11-23 23:28:43
[195.218.141.151] Горбачев

- Владимиру > У меня складывается впечатление, что вы не читали моих постов. Читаю, но не нахожу пока там для себя чего-то неизвестного и непонятного. А вижу лишь, что Вы говорите о некой любой модели, хотя основная ошибка, как я считаю, у Вас в неразличении функциональных и событийных моделей по отношению к струткруным и процессным. Поэтому мы просто говорим на разных уровнях детализации моделей. Вы - о моделях вообще и здесь можно говорить в общем и по- всякому. Но познавателная проблема лежит в условиях более подробной классификации моделей. Скажите, как Вы понимаете функциональную модель и структурную. Если ли для Вас в них отличия? > Я по-моему со всех сторон, как мог описал процедуру наблюдения объекта в КМ. Проблема уже давно вне КМ - вообще в соотношении теъх моделей, о которых я сказал выше. Причем для любого масштабного уровня описания объектов - хоть макро-, хоть микромира, хоть физичесикх, хоть каких других объектов. Вы же сами говорили, что мир един, - я и перешел на уровень, где безразлично, о каких объектах идет речь. КМ будем иметь ввиду только потому, что на уровне элементов, далее не декомпозируемых (гипотезы - не в счет), структурные модели могут быть только гипотетическими и остаются в наблюдении только функциональные (поведенческие и событийные). Они не могут дать нам возможность "наблюдать" физический объект внутри над объекта, ибо для последнего мы мы владеем только функциональной моделью. А структур под одну и ту же функцию можно нагенерировать сколько угодно, но это не означает, что внутренность от этого стала более наблюдаемой. > Если интересует вопрос о том, что определяется ли наблюдаемость объекта в модели вообще Согласно общей теории систем и принципу наблюдаемости часть наблюдаема только в рамках структурной модели, а не в рамках функциональной модели. Гипотетическая структура не есть ее наблюдение. > ...для текущего момента по согласии с известными результатами экспериментов на текущий момент. Эксперимент, который определяет поведение системы в целом, и эксперимент, который выявляет структуру этой системы - это две большие разницы. Я не понимаю, почему Вы их смешиваете. В черном ящике содержимое не различимо. Измерением сигналов только на торчащих снаружи проводах внутреннюю схему Вы не определите. Можно очень сильно обмануться и "наблюдать в своей голове" совсем не то, что сооответствует даже тем условиям, когда Ваши глаза могли бы все внутри увидеть, открой Вы этот ящик. Поэтому я не говорю о полнейшем произволе, как Вы. > Поскольку мы считаем что модель верна, как следствие объект существует в рамках модели и ее области применимости. Помереем что-то несовпадающее, модель исчезнет вместе с ней и объект. Да понятно это! Но Вы упорно все время пытаетесь работать со структурной моделью, которой НЕТ по условиям задачи (ящик черный - НЕПРОЗРАЧНЫЙ)! Есть только поведенческая модель для всего ящика в целом (Вы регистрируете события на уровне ящика в целом, а не на уровне его внутренней среды). Честно говоря, я чувствую, что наши представления о моделировании существенно различны. Мне все Ваши рассуждения абсолютно понятны, а Вам мои - нет. Прошу Вас внимательно подумать о "черном (непрозрачном) ящике". Эта вещица не зря придумана в кибернетике - как раз для того, чтобы исключить из рассмотрения структурную модель системы, оставив только ВНЕШНЮЮ - функциональную (поведение как целого). Вы же никак не можете абстрагироваться от внутренней структуры объекта, предполагая, что она Вам дана в эксперименте, но по условию она Вам так не дана. > Если помереем что-то несовпадающее за границами применимости. Строим новую модель, при этом c oбъектами может произойти либо полиморфизм, либо выведение базового, либо добавление новых объектов. Мало ли что Вы для внутренностей черного ящика нарисуете в своем сознании. Главное, что они недоступны для эксперимента, в котором мы можем подсветить внутренности. КОгда-нибудь наука сможет, но не в данный момент. А мы говорили о ДАННОМ моменте. > Если вы считаете что вопрос наблюдаемости объектов в рамках модели не решается по экспериментальным данным, то можете считать так. ;)) Решается. В принципе. Но не обязательно в каждом. Если у Вас на руках есть только результаты эксперимента, позволяющего описать лишь поведение объекта, то Вы не наблюдаете подобъекты, образующие его структуру, как бы Вы ее себе не рисовали. Это вопрос схоластический. Он схоластический, когда Вы его рассматриваете, используя толко общее понятие "модели". А проблема требует более частных типов моделей - функциональных и структурных. Поэтому Вы расуждаете на общем уровне, который действительно схоластичен, а я никак не могу перевести Вас на уровень, где нужно обязательно рассматривать два взаимодополнительных вида моделей - функциональную и структурную. А это НЕОБХОДИМО, чтобы выяснить применимость принципа наблюдаемости. Если не можете оперировать этими двумя типами моделей, то говорить, конечно, трудно. И спорить по его поводу дальше бесполезно. Ну, как хотите... Я понимаю, что физику, почти всегда работающему со структурно-функциональными моделями объектов трудно рассматривать случаи, когда от такой модели в наблюдении дана только одна сторона - функциональная, и нет данных, которые бы позволили провести явный структурный эксперимент относительно внутренней структуры объекта, чтобы уверенно наблюдать части, связанные между собой в топологические схемы. Но, видимо, не суждено мне здесь в форуме увидеть специалистов в области теории систем. Будем ждать...С уважением, Горбачев

259787 ""	2001-11-23 23:21:48
[194.67.73.52] Volody

- Опишите замкнуто свой принцип наблюдаемости. Если он будет более общий чем мой и непротиворечить известным мне данным. Я его приму как и любую другую модель. В вашем предыдущем посте неопределены понятие красоты и гармоничности. В русском языке они определяются как понятие субъективные, причем в том смысле который вы в него вкладываете. Понятие простоты относится к цели применения данной модели. Для разных целей она разная. Для вычисления место положения планет на Земном небосклоне Модель Птолемея может применятся и сейчас более того система координат точно применяется. Если для Вас в задаче как можно более адекватного описания Природы самой большой доблестью считать "как захотим, так и будет", то тогда, конечно... Все вы как-то не так понимаете, то ли я не так объясняю:) Имелось ввиду, что как мы поставим эксперимент то мы и помереем.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200

Модератору...