TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?


Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!


259832 "" 2001-11-26 20:30:19
[193.233.144.5] Ойзерман
- Владимиру<br> По поводу принципа красоты в физических теориях.<br> Владимир, вследствие природной лени у меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить по вопросу объективности или субъективности гармонии в природе. Я решил действовать максимально просто - привести несколько цитат тех людей, которые в этом что-то понимают. ;-) Тратить свое время на переучивание Вас не могу. (Научить понимать красоту картины тоже не научишь). Если уж Вы не владеете этими вопросами, то мне нужно было бы потратить массу времени и, наверно, без результата. Поэтому даже начинать не буду. <p> Откуда-то из Интернета:<br> Гейзенберг пишет: "Мы видим, что отдельные части целого согласуются друг с другом, что они действительно складываются в эту целостность, и без особых размышлений осознаем завершенность и простоту этой системы аксиом как нечто прекрасное" . Если ряд математиков и естествоиспытателей отождествляли понятие простоты и красоты, то создатель матричной формы квантово-механической теории заявляет: "Противоречие между эмпириком, который в процессе тщательной и добросовестной обработки мелочей впервые создает предпосылки для понимания природы, и теоретиком, конструирующим математические образы, в соответствии с которыми он стремится упорядочить и понять природу. Эти математические образы оказываются истинными, идеями, лежащими в основе природных событий, не только потому, что они правильно описывают опыт, но также и прежде всего в силу своей простоты и красоты".<p>Дирак пишет: "Я чувствую, что теория, если она правильна, должна быть красивой (beauty), так как мы руководствуемся принципом красоты, когда устанавливаем фундаментальные законы. Так, в исследованиях, опирающихся на математику, мы часто руководствуемся требованием математической красоты. Если уравнения физики некрасивы с математической точки зрения, то это означает, что они несовершенны и что теория ущербна и нуждается в улучшении. Бывают случаи, когда математической красоте должно отдаваться предпочтение (по крайней мере временно) перед согласием с экспериментом... Дело обстоит так, будто Бог создал Вселенную на основе прекрасной математики, и мы сочли разумным, что основные идеи должны выражаться в терминах прекрасной математики" . Дирак различает понятия "красота" и "принцип красоты"; последний должен накладывать определенные ограничения на построение и функционирование научной теории. Как и Гейзенберг, и Шрёдингер, и ряд других исследователей, он обращает внимание на понимание регулятивной роли красоты.<p>Анализируя эволюцию физической картины природы, Дирак сообщал: "Исходная точка зрения Шредингера была математическая: он пытался найти красивую математическую теорию для описания атомных явлений. В этих поисках помощь ему оказали идеи де Бройля о волнах, определенным образом связанных с частицами". Анализируя методы работы Шредингера, он пишет: "По-видимому, если глубоко проникнуть в сущность проблемы и работать, руководствуясь критерием красоты уравнений, тогда можно быть уверенным, что находишься на верном пути. Если нет полного согласия между результатами теории и экспериментом, то не стоит слишком разочаровываться, ибо это расхождение вполне может быть вызвано второстепенными факторами, правильный учет которых будет ясен лишь при дальнейшем развитии теории". Конечно же, Дирак не собирался умалять роль эксперимента, наблюдаемости, возможность и необходимость проверки научного знания, прагматические установки исследователя. Он просто констатирует, что часто физической теории предшествует математический формализм, красота уравнений которого может явиться определенным гарантом для использования его при описании физических процессов.<p>"Математика, математический порядок, - пишет Гейзенберг - является тем первопринципом, на основании которого может стать понятным все многообразие явлений... Итак, для понимания пестрого многообразия явлений следовало найти в нем единый формальный принцип, выразимый на языке математики. В результате обнаруживается тесная связь между понятым и прекрасным. Ведь если в прекрасном видеть согласие частей друг с другом и с целым и если, с другой стороны, та же формальная взаимосвязь впервые делает возможным какое бы то ни было понимание вообще, переживание прекрасного почти отождествляется с переживанием понятой или хотя бы предугаданной взаимосвязи". <p>П.Дирак рассматривает следующую ситуацию: если появляется вполне определенное и подтвержденное расхождение между теорией и наблюдениями, то следует ли признать принципиальную ошибочность этой теории? Вот его ответ: ╚Теория Эйнштейна блистательна сама по себе. Все, кто видит, фундаментальную гармонию между природными процессами и общими математическими принципами, не могут не почувствовать, что теория Эйнштейна с ее внутренней элегантностью и красотой не может быть ошибочной по своему существу╩. [Дирак П.А.М. Величие теории гравитации Эйнштейна. Импакт, 1982, ╧1/2, с.118] <br>====================<br> После этого прочтите, Владимир, Ваши мессаги еще раз, чтобы понять, что Вы не можете претендовать на роль серьезного критика своего оппонента. Принцип красоты - эвристический принцип, а Вы, кажется, просто не знаете, что такое "эвристический", поэтому требуете от него лечения "всех болезней". ;-) Между тем, он эффективен тогда, когда формальные критерии уже работать не могут. Насчет Ваших страхов, что красоты теорий сменяются. - Сменяются, конечно. Между красотой старой теории и красотой сменяющей ее общей теории имеет место принцип соответствия как и между теориями. Мне уже лень писать дальше. Прошу меня извинить.
259831 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 18:41:35
[195.208.220.229] ВМ
- Спарк! <P>Сделали для Вас обозрение: http://www.pereplet.ru/spark/ Успехов!
259830 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 15:12:38
[134.94.180.52] spark
- to Alex K. <p><i>- Игорь, а вам не кажется, что новизна этого взгляда на природу - следствие того, что вас в, свое время, плохо учили...</i> <p>Ну так я вроде с этого и начинал :) И поскольку я думаю, я был не один такой, а также поскольку сама мысль в общем-то довольно плодородная, то я посчитал полезным рассказать о ней в том виде, в котором она сидит у меня в голове.
259829 "" 2001-11-26 14:40:10
[194.67.73.52] Volody
- ->Ойзерман <p> =>В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. <p> Можно, но только как на мнение и оно может быть неверным. Причем у "великих" оно может быть как это не парадаксально, даже чаще неверным, они его чаще высказавают и могут ошибаться. Но они это право заслужили и их "великости" это не убавит. <p> =>А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. <p> Формулы и теории это не мнение, они доказаны экспериментально с высокой степенью достоверности. К мнению "великих" я прислушаюсь, но когда его буду слышать либо сам, либо от человека который в этой области разбирается. Человек, который с ней незнаком может c ,большой вероятностью исказить мысль без всякого злого умысла, просто по не знанию даже при ее точном цитировании. А от оппонента я хочу чтобы он знал область, которую он собрался опровергать. К Вадиму это как раз и относится. Пока он будет оставаться в рамках "конректных черных ящиков" как он их оригинально опредилил у меня к нему замечаний не будет. Вот как только он перейдет на физику, он будет садится в лужу. Если он хочет распространить методы системного анализа на физику ничего о ней незная, пусть изложит эти методы здесь ( чего от него не один я добиваюсь), я над ними готов подумать. А о красоте это мое мнение и я останусь при нем вы можете его выслушать или нет принять или нет, на подтверждении правильности какой-либо теории это никакого влияния иметь не будет:). <p> =>Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. <p> Или антисимметрии, ассиметрии, парадоксальности, неопределенности. Позиция может быть крайне некрасивой но тем не менее быть выигрышной. Игрок эти "симметрии" не обнаруживает он их создает, правила задают среду, а играют игроки, а не правила. Вы будете проигрывать тому, кто создает позицию, если будете пытаться только обнаруживать симметрии. А о деталях я уже говорил все познается в сравнении для вас или меня (у меня тоже 1 разряд правда был с кандидаским баллом лет 10 назад) это детали, для мастера спорта надо стиль игры перестраивать. <br> Понятие объективной красоты в шахматах фактически эквивалентно наличию форсированного варианта или вариантов. Они красивы? Мое мнение, это уже не красота. <p> =>Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. <p> Вопрос не в этом. Знаем ли мы уже эти принципы красоты чтобы ими руководствоваться? Или каждый использует свои в меру своего опыта? И что делать остальным с созданными теориями у которых своя понятная только ее создателю красота? В новой теории красота может быть совсем другой по началу она может нам казаться даже парадоксальной. Насколько я понял Вадима он считает, что есть некие основополагающие принципы любой красоты осталось их только применять. Вы тоже так считаете? Моя фраза о путях относилась именно к этому. Мое мнение таково, что мы этих принципов незнаем и никогда не узнаем, мы можем лишь идти к ним или скорее даже вдоль них. И куда они повернут в следующий момент мне неизвестно. А вам известно? <p> =>Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) <p> Дурной пример заразителен. Этот принцип я тоже советую применить Вам к себе:), когда вы захотите что-нибудь сказать подобное тому, что сказали. Мнение "великих" интересно, но не в изложении Вадима, который не очень понимает о чем идет речь. И опять таки строить на мнениях базис какого-либо рассуждения не стоит. Гейзенберг и Шредингер очень слабо себе могли представить возможности и проблемы совреннной физики.

259827 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 13:44:28
[158.250.10.220] Alex K
- Игорь, а вам не кажется, что новизна этого взгляда на природу - следствие того, что вас в, свое время, плохо учили...
259826 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 12:16:44
[193.232.125.10] М. Ремизов
- в миру меня зовут Кувшинов Дмитрий, главый местный раздолбай и кому больше всех надо.
259825 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 12:06:57
[134.94.180.52] spark
- М.Ремизову. Понятно, значит, это на phys.web.ru легкомысленно к таким вещам относятся. <p>Насчет совсем уникального -- так можно же писать свои собственные материалы! Можно писать новости физики, химии, техники или еще чего там. Новости пишутся так: берется свежая работа из какого-нибудь Nature, изучается, читаются ссылки, и пишется оригинальный текст на русском, который бы на популярном языке рассказывал о том, что сделано, зачем это сделано и что ожидается в будущем. Можно также писать и просто образовательные материалы, когда чувствуешь, что хочется рассказать людям вот о таком интересном явлении в физике и т.д. Все-таки на мой взгляд написание своих собственных материалов намного более полезно как для себя. так и для других, нежели муссирование чужих статей. <p>Кстати, про чужие статьи, а точнее, про эту заметку про самый миниатюрный транзистор. Я бы на вашем месте внимательно прочитал статью, прежде чем ее публиковать. В ней 15-нм технология путается с 0.15-нм и с 20-мкм. Большой какой-то разброс. :) <p>Кстати, а как вас зовут? А то по букве неудобно обращаться.
259824 "" 2001-11-26 11:25:08
[193.233.144.21] Ойзерман
- Владимиру<br> =>Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. <p> > Мнение авторитетов не подействует точно также. Пока не будет доказательства. Это гуманитарный подход. Мнение авторитетов о конкретных вещах в физике вашем изложениии не воспринемается даже как мнение, поскольку вы этих вещей не знаете. <p> В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. Поэтому Ваше мнение тоже не есть доказательство, и много меньшее, чем у Горбачева. Да и слово ╚доказательство╩ Вы некорректно употребляете. <p> >> в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. => В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;). <p> > Вы плохо играете в шахматы. Их сравнивать все равно, что сравнивать слона с леопардом. Хотя конечно для черепахи и слон бегает быстрее и леопард массивнее. Все познается в сравнении. <p> Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. И бессмысленно говорить о красоте Петросяна по сравнению с красотой Каспарова, как Вы делаете. Есть объективная красота шахматной композиции, которая имеет большую объективную составляющую, а детали к ней добавляют или ╚убавляют╩ игроки. Поэтому прав Горбачев, когда говорит о ╚деталях╩, а не Вы. <p> > И я сильно сомневаюсь что кто-то из них был к природе шахмат ближе. <p>Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. <p>По этому поводу так много написано, в т.ч. в Интернете, что удивительно, насколько Вы не знакомы с этим вопросом и даже не удосужились за время дискуссии поинтересоваться им, полагаясь на свои неглубокие представления. Ваша безапелляционность не имеет под собой реальной почвы. <p> => Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. <p> > И их критерии их сильно подводили причем обоих. Или вы считаете их истиной в последней инстанции? <p> Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) <p> =>Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. <p> > Самое обидное, что только нам эта объективная красота неизвестна. Поэтому приходится пользоваться своей, и каждый в меру собственной способности. <p>Мы приближаемся к познанию красоты природы. Что касается способностей каждого, то по-моему Вадим так и написал. Каждый пользуется своими представлениями в меру индивидуальных способностей. И добивается успеха тот, чьи способности в определении симметрий в природных законах станут ближе к реальности. Объективное тоже получается с участием субъекта. Вы действительно доводите до крайности роль субъективности, что материалисту не свойственно. И поэтому зря назвали себя ╚материалистом╩. Если бы Вы были материалист, то понимали бы место субъективного и объективного. Считать, что материя первична и дана нам в ощущениях мало. Нужно понимать следствия из этого принципа. Я следил за Вашими месагами: Вы излагаете типичную и банальную субъективно идеалистическую позицию.<p> > Я придерживаюсь того принципа, что "пути господни неисповидимы" или природы кому как нравится и предполагать их заранее это религия. <p>Да, слышать о путях господних от материалиста это интересный дискуссионный ход. ;о)

259823 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 11:20:45
[195.208.219.151] М.Ремизов
- Ув. Спарк!<p>так я же ведь ссылку то дал. А вообше у Вас есть идеи, чем можно заниматься совсем уникальным?

259822 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 11:06:40
[134.94.180.52] spark
- Знаете, я хочу обратить ваше внимание на вот какую неприятную деталь. То, что делает М.Ремизов, в целом, хорошо -- он занимается поиском стоящих новостей науки на других сайтах и выкладывает их на тенту новостей Переплета. В самих заметках источник информации указывается. Однако когда информация с Переплета попадает на другие новостные сайты, там иногда единственным источником новости стоит сам М.Ремизов. При этом, как я понимаю, текст новости все-таки пишет не он. Пример -- <A HREF="http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1174757&s=120500000">эта же новость, размещенная на Phys.web.ru </A>. Если я ошибвюсь, поправьте, но я так понимаю, что такую оплошность допускает не "кто-то там у них", а кто-то из Переплета, кто выкладывает новости к ним на сервер. <p>В общем, если бы я, например, увидел свою новость на чужом сервере, попавшую туда через третьи руки, без ссылки на меня, меня бы это задело, ибо я свои заметки ценю. Я ценю и чужой труд. Поэтому мне хотелось бы, чтобы коллеги по Переплету не пренебрегали тщательным указание на источник информации.
259821 "" 2001-11-25 22:01:16
[194.67.73.52] Volody
- то Горбачев =>Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. <p> Мнение авторитетов не подействует точно также. Пока не будет доказательства. Это гуманитарный подход. Мнение авторитетов о конкретных вещах в физике вашем изложениии не воспринемается даже как мнение, поскольку вы этих вещей не знаете. <p> =>Жаль, что Вы так и не скажете ничего относительно наблюдаемости или ненаблюдаемости орбит электронов. Скажите хотя бы для того, чтобы привести Ваше мнение потом как пример понимания принципа наблюдаемости в физике (Я думаю, что Вы сделаете ошибку, судя по Вашей позиции). <p> Я затрудняюсь сказать наблюдаемы ли орбиты электронов в вашем смысле. Вы его так и не сформулировали, но судя по-всему от общепринятого в физике он сильно отличается. Могу лишь сказать что для P и S электронов их сфотографировали. Это как наблюдаемость? <p> в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. => В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;). <p> Вы плохо играете в шахматы. Их сравнивать все равно, что сравнивать слона с леопардом. Хотя конечно для черепахи и слон бегает быстрее и леопард массивнее. Все познается в сравнении. И я сильно сомневаюсь что кто-то из них был к природе шахмат ближе. <p>=> Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. <p> И их критерии их сильно подводили причем обоих. Или вы считаете их истиной в последней инстанции? <p> =>Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. <p> Самое обидное, что только нам эта объективная красота неизвестна. Поэтому приходится пользоваться своей, и каждый в меру собственной способности. Я придерживаюсь того принципа, что "пути господни неисповидимы" или природы кому как нравится и предполагать их заранее это религия.

259820 "Новости русской культуры" 2001-11-25 21:24:24
[195.208.220.1] ВМ
- Уважаемый Ник! <P>Вы абсолютно правы. Произошла накладка. Думская панорама будет появляться только на общей ленте РП.
259819 "" 2001-11-25 21:20:35
[194.67.73.52] Volody
- ->Niku как я помню Като "Введение в теорию струн", на мой взгляд как введение крайне неудачно, я по крайней мере понял очень мало. Нету концепции и что более важно она вся состоит из фраз "очевидно" при этом пропуская страницу выкладок. Вы кстати не можете порекомендовать что-нибудь? К этой области отношусь немного в ортогональном направлении, я занимаюсь когерентной оптикой, но иногда полезно читать что-то новое может пригодится.

259818 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-25 21:20:29
[193.206.140.36] Sergei
- Prekrasnaya zametka! Malo togo - obsujdalsa odnajdu vopros -a chto esli nasha civilizacia pogibla i kakaya minimal'naya informacia bila bi bol'she vsego polezna dla skorei'shego vosstanovlenia novoi civilizacii. Otvet - idea o delimosti materii.

259817 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-25 20:42:01
[134.94.180.52] spark
- Нику. Я вполне осознаю, что когда размер капли приближается к размеру молекулы, то из-за кривизны поверхности и из-за геометрических свойств конкретной упаковки молекул поверхностную энергию уже, строго говоря, нельзя вычислять по формуле сигма*S. Тем не менее, можно построить простенькую модельку взаимодействия молекул (типа прямоугольной ямы с центральным ядром), вычислить в такой модели коэф. поверхностного натяжения и найти явную зависимость поверхностной энергии от количества частиц для крохотных капелек (что в общем-то тоже можно представить через коэф. поверхностного натяжения, который изменяется с уменьшением размера капли). <p>Можно в этой модели также вычислить и теплоту испарения. Связь между ней и макроскопическим коэф. поверхностного натяжения будет аналогичная, но только со слегка отличающимся численным множителем. Я это когда-то проделал, помню, что отличие незначительное, не на порядки, это уж точно. <p>Можно строить и более аккуратные модели и улучшать потенциал -- <b>но только не требуется этого!!!</b> Идея как раз и состоит в том, что не нужно всякие хитрые детали знать. Можно закрыть глаза на то, что коэф. поверхностного натяжения меняется для малых капелек, и работать по порядку величины. Я же делаю не количественные выводы, а принципиально качественные!
259816 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-25 20:17:03
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> spark <p> Ves'ma neodnoznach'naoye otnosheniye k etoy Vashey zariovke... Toch'neye boyus', chto ona vovse nepravil'naya. Koefficient poverhnostnogo natiajeniya po opredeleniyu nel'zia primenit' k "kuskam veschestva", soderjaschim 1,2,.. neskol'ko desiatkov molekul ili atomov.<p> To, chto pri sravnenii teorii and "experimenta" teoreticheskoye znacheniye to bol'she, to men'she izmerennogo, prichem v razi, tol'ko podtverjdayet vse visheskazannoye.<p> Vozmojno, nado pridumat' primer poluch'she, poskol'ku sama ideya stat'i vpolne horosha.
259815 "" 2001-11-25 20:00:29
[193.233.144.5] Горбачев Нику
- Gelayu horoshey komandirovki. <p>Спасибо! Я рад, что мы не матюкаемся напоследок. ;) <p> Tol'ko pojaluysta po vozvraschenii ne putayte v "reyestre oshibok" soderjaniye moih postov and postov Votody. U menia toje "vse hodi zapisani". :-) <p>ОК. <br>("Контора пишет..." ;) )

259814 "" 2001-11-25 19:55:59
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> Gelayu horoshey komandirovki. Tol'ko pojaluysta po vozvraschenii ne putayte v "reyestre oshibok" soderjaniye moih postov and postov Votody. U menia toje "vse hodi zapisani". :-)
259813 "" 2001-11-25 19:36:27
[193.233.144.5] Горбачев - > Владимиру
- > На прощание хочу заметить, как известно "дьявол сидит в мелочах", вы как-то все время это забываете. <p>Владимир, я занимаюсь очень конкретными делами, которые не менее конкретны, чем физика, если не больше. Поэтому Вы неправы насчет того, что я ими пренебрегаю. Но, поскольку я знаю и общие вопросы, то имею весьма большую практику в том, чтобы уметь выделять главное - концепцию, - и уметь пренебрегать тем, что в данных условиях является несущественным - не влияющим на суть вопроса. Это физику-теоретику очень сложно и опасно чем-то пренебрегать, в отличие, например, от физика-прикладника. <p> > Второе не прикрывайтесь мнением "великих" о современности тех, кто уже этого сказать не может. Это не красиво. <p>Если я "прикрываюсь", то не ради красного словца или удара ниже пояса. Я это делаю потому, что могу привести их слова по этим вопросам. Мой очень немалый опыт в дискуссиях говорит, что, если ссылаешься на кого-то из великих, то имей цитаты их мнений по обсуждаемым вопросам. Вы могли бы попросить привести их мнение. Так вот, если я их приведу, то их мнение будет совсем не в Вашу пользу. И Вы зря говорите мне о "некрасивости". Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. <p>Жаль, что Вы так и не скажете ничего относительно наблюдаемости или ненаблюдаемости орбит электронов. Скажите хотя бы для того, чтобы привести Ваше мнение потом как пример понимания принципа наблюдаемости в физике (Я думаю, что Вы сделаете ошибку, судя по Вашей позиции).
259812 "" 2001-11-25 19:18:07
[193.233.144.5] Горбачев
- Нику<p> - Nik -> Gorbachevu Radosti ot Vashego uhoda ya osoboy ne ispitivayu. Prichinu Vashego uhoda toje ponimau: Vi zaputalis'. <p> Ничуть. Просто я буду за месяц в общей сложности три недели в командировках и не могу вести дискуссию.<p> V posledneye vremia Vashi posti protivorechili odin drugomu. <p>Ни в коем случае. Архивы есть, и когда я вернусь, то покажу, что прав. Я, ведь, заранее, начиная дискуссию, освежил эти вопросы. В архиве накопилось много постов, которые я смогу поцитировать, чем тоже покажу, что Вы не правы, а я прав (если работать с материалистической интерпретацией принципа наблюдаемости). ;))<p> Reshili podumat' and privesti metodologiyu v poriadok. Ya eto tol'ko odobriyu. :-) Esli deystvitel'no hotite napisat' traktat (a ne tol'ko menia peredraznit'), to ya etomu kak raz ochen' rad. Posmotrim, chto u Vas poluchitsia.<p>Да, Ник, я собираюсь написать. Ну, разве что не такое крутое. Скажем, - статью. Где расскажу и о разнице между функциональными (поведенческими, событийными) моделями и структурными в аспекте проблемы наблюдаемости физ. объектов. <p> A na "Forume" deystvitel'no uje dostatoch'no informacii, chtobi NU OCHEN' PITLIVIY chitatel' razobralsia, chto k chemu. :-) <p>Я уверен, что физика за этот мсяц Вашими стараниями уйдет просто невообразимо далеко! Желаю успеха! Зла не помню. Поминать плохо не рекомендую... ;))) <p> С уважением, Вадим<p>Реестр ошибок моих оппонентов:<br> 1. Путание функциональных моделей объекта с его структурыми моделями и уверенность, что функциональные модели + гипотеза о некоторых субобъектах означают наблюдаемость последних.<br> 2. Путание "наблюдаемости физических объектов" с "наблюдаемостью физических величин".<br> 3. Путание понятий "существования объектов" и "наблюдаемости объектов". Первое неправомерно переносится на второе.<br> 4. Преувеличение роли субъективности в деле формирования объективных моделей.<br> 5. Принижение роли рациональных регуляторов в формировании теории и роли критерия красоты при оценке истинности теории. (Ник, думаю, все же, красоту теории (модели)понимает. (Реверанс к его адрес)) <p> Это пять основных. Вот уж действительно, каждое сообщение моих оппонентов - изложение о чем угодно, только не о наблюдаемости физических объектов в КМ. <p>Читать советских философов по поводу принципа наблюдаемости не рекомендую, т.к. они всегда плелись за частными науками. Лучше читать системную литературу - это будет правильнее, поскольку проблема выделения системы из окружающей среды - это очень нетривиальная операция и философам АБСОЛЮТНО недоступная. Тут требуется бОльшая структурированность и определенность концепций. Что касается физиков-теоретиков, то часть ею владеют, часть не владеют. Я знаю немало таких, которые вполне с нею справляются.

259811 "" 2001-11-25 19:10:03
[137.138.92.221] Nik
- Volodi: "Кстати о терминах я тут купив книжку по QED и приехав домой и открыв где-то в середине обнаружил фразу "бозонирование суперконформных "духов."<p> Nik -> Volody<p> Kstati, a chto za knijech'ka to?
259810 "" 2001-11-25 18:51:48
[194.67.73.52] Volody
- Последний мой пост был Горбачеву.
259809 "" 2001-11-25 18:50:21
[194.67.73.52] Volody
- Прощайте больше вам писать не буду, бестолку. Вы меня не убидете, я вас тоже. Хоть в КМ просветил и то польза. На прощание хочу заметить, как известно "дьявол сидит в мелочах", вы как-то все время это забываете. Второе не прикрывайтесь мнением "великих" о современности тех, кто уже этого сказать не может. Это не красиво. В третьих не говорите плохого о людях, которых вы даже не видели.

259808 "" 2001-11-25 18:42:42
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> Radosti ot Vashego uhoda ya osoboy ne ispitivayu. Prichinu Vashego uhoda toje ponimau: Vi zaputalis'. V posledneye vremia Vashi posti protivorechili odin drugomu. Reshili podumat' and privesti metodologiyu v poriadok. Ya eto tol'ko odobriyu. :-) <p> Esli deystvitel'no hotite napisat' traktat (a ne tol'ko menia peredraznit'), to ya etomu kak raz ochen' rad. Posmotrim, chto u Vas poluchitsia. <p> A na "Forume" deystvitel'no uje dostatoch'no informacii, chtobi NU OCHEN' PITLIVIY chitatel' razobralsia, chto k chemu. :-)
259807 "" 2001-11-25 18:11:25
[193.233.144.5] Горбачев
- Владимир и Ник, я ушел надолго на радость Вам и, возможно, другим. в Форуме будет меньше шума. Напишу, как-нибудь "трактат" об эволюции принципа наблюдаемости... ;)) Он, ведь, разный для разных течений и несколько менялось его содержание. В форуме уже достаточно материала, чтобы потом выяснить, кто прав.<p> Не увязните в трех формулах! ;)<br>С уважением, Вадим
259806 "" 2001-11-25 18:06:46
[193.233.144.5] Горбачев -> Владимиру (О красоте и гармонии моделей)
- Владимир: > О красоте и гармонии. Мое утверждение основывается на личном опыте во многих областях:). <p> У нас разный опыт. Я уверен, что Ваш существенно меньше, поскольку я знаю о роли красоты и гармонии в моделировании сложных систем. Впрочем, без этого понимания нельзя работать с системами разной физической природы. Уже в этом в существовании общих закономерностей развития систем любой физической природы заключена красота этих представлений. И я очень разочарован, что Вы, - утверждавший, что мир един, - вдруг исключаете действенность такого важного эвристического принципа, как принцип красоты (гармонии) в своих теоретических работах. Ни один рационалист Вас не поймет. Даже Ник, наверное, должен возражать, поскольку мне кажется, что чувство красоты моделей ему, все-таки, знакомо. <p> > Например понятие красоты и гармонии в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. <p> В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;) В красоте тоже есть такое, что практически всеми сторонами принимается как красота. Вы преувеличиваете субъективность в этом вопросе. Существование частных оценок нисколько не исключает критерий красоты при выборе моделей. Это, в частности, существование симметрий, которые, конечно, разные люди могут оценивать поразному. Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. Вы кроме Ландау&Лившифа ничего больше не читали что ли? Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. А Дирак? Может быть, Владимир, это Вы просто так увлеклись частностями (конкретикой), что перестали понимать концептуальную красоту моделей, да и, может быть, красоту вообще? Плохо это для физика, который хочет чего-то серьезного достигнуть. <p> > При этом сторонний наблюдатель может воспринимать обе красоты, так одну, так и не одной причем в различные моменты времени его отношение может быть разным. По моему мнению это субъективизм. <p> Вы, Владимир, на основании того, что только 2 человека из 100 будут видеть красоту теории, а 98 не будут, заключаете, что ее не существует, и все это субъективно? ;)))) Вы пользуетесь пустой статистикой и считаете, что здесь можно применять понятие "физический эксперимент"? М-да Впрочем, не удивительно, что великих физиков мало одни умеют видеть красоту формальных моделей, другие не могут. Истрия помнит, правда, только первых. <p> > Вы например не воспринимает красоту КМ или кварков, вы с ними незнакомы. <p>Надо думать, что Вы ее ╚воспринимаете╩? Вы уже вообще от нее отказались. А я и не претендую на представления о красоте кварковых моделей. Мне жаль, что это ВЫ ее не понимаете и отрицаете ее существование. <p> > Я - сиcтемного анализа, по той же причине. Принцип красоты хорош для одного человека, в том смысле, что в рамках себя ему больше руководствоваться нечем. <p> Как например, Эйнштейну, Дираку, Гейзенбергу, Шредингеру. ;) Не слишком ли Вы много на себя берете, Владимир? Не меряйте ситуацию по своим представлениям. Частные знания закрывают от Вас красоту природы, да еще заставляют быть циником. <p> С уважением

259805 "" 2001-11-25 18:00:42
[193.233.144.5] Горбачев
- Владимиру<br> Я, видимо, последние сообщения пишу на радость Нику и Вам.<br> => Вадим то вы говорите о конкретных вещах, то об общих черных ящиках:). <p> Владимир, у Вас неверное представление об ╚общем╩, что было видно сразу. ╚Черные ящики╩ - это вовсе не обязательно ╚общее╩. Это совсем другое это всего лишь абстрагирование от структуры объекта. Причем любого в т.ч. до безобразия конкретного. Умение отделять функцию объекта от его структуры - это очень конкретная, правда, и непростая операция, которой надо владеть. <p> > О конкретных так о конкретных. Мне кажется, что я вас убедил что представления и знания о КМ у вас далеки не то что от идеала, а и от университетского курса. <p>А Вы ломились в открытую дверь, Владимир. Я нигде и не утверждал, что являюсь физиком, который будет учить физиков подробностям их предметной области. И всегда это говорил - с самого начала. Лучше бы Вы потратили время на разбирательство с вопросом, а не убеждали меня в незнании мелких не относящихся к делу подробностей. ;) У одного здешнего физика, да и у Вас, как я теперь понимаю, не очень основательные знания в познавательных вопросах, в частности, по поводу наблюдаемости объектов. Да и с моделями я преувеличил Ваш уровень, поскольку пять сообщений ушло на то, чтобы Вы поняли разницу между функциональными и структурными моделями объектов. <p> > Приблизительно такая же ситуация и с кварками и виртульными частицами и прочим состоянием дел в современной физике. Структурные эксперименты выполнены уже давно и в очень большом количистве. Пи-мезон был впервые получен именно как виртуальная частица. А затем получен в эксперименте. Причем термин "виртульная частица" относится скорее к членам ряда полученного с помощью теории возмущений. <p> И где здесь ╚структурные эксперименты╩? ;) И вообще что это такое - "структурный эксперимент"? Владимир, я начинаю подозревать, что Вы несколько путаете не только функциональные модели со структурными, но и само понятие структуры объекта для Вас - трудность. Ваше вышеприведенное изложение никак не связано со структурными моделями частиц. <p> > При этом некоторые из них можно можно получить в экперименте в отдельном виде. Кварки наблюдали в экспериметах по рассеянию одних частиц на других и рождения при этом третьих. <p>Это функциональные модели, Владимир. ;)) Вы до сих пор не можете в своем сознании различать для конкретного объекта модели разного назначения - "внешние" и "внутренние". <p> > Кварковая теория описывает эти процессы с хорошей точностью. <p> Причем здесь ╚точность╩? ;)))) Птолемеевская модель не менее точна, чем коперниковская. Более того, аппроксимация не слишком замысловатой функции полиномом n-ой степени позволяет достичь необходимой точности получения ╚отсчетов╩. Вообщем, Вы неудачные аргументы приводите, чем, к сожалению, демонстрируете непонимание вопроса. <p> > При этом то что их ненаблюдают в свободном состоянии отнюдь не означает что их нет. <p> В 1024-ый раз повторяю, что нет спора о ╚существовании╩ кварков. Спор об их наблюдаемости/ненаблюдаемости как физических объектов. Пусть себе существуют. Чтобы показать Вам, что Вы, несмотря на то, что знаете много конкретного, не очень в курсе относительно проблемы наблюдаемости объектов, ответьте, пожалуйста, наблюдаемы ли орбиты электронов в атоме (о самих электронах я и не говорю)? <p> > Полупроводниковые "дырки", тоже в отдельном состоянии не наблюдаются и никогда наблюдаться не будут равно как и очень большой класс "частиц" в физике твердого тела, это не есть противоречие. Струны (пусть меня Nik поправит если я не прав, не моя это область) относятся к способу квантования при взятии Феймановского интеграла по путям. <p> Ну и что? Наблюдаемы или ненаблюдаемы как физичесике объекты? ;) Я, знаете ли, о физических объектах говорю, как они понимаются в отношение принципа наблюдаемости. <p> > Это не есть объект исследования как таковой это скорее форма существования объектов. <p> Правильно. О чем я и говорил. Не надо путать существование и наблюдаемость. И чего Вы разъясняете мне то, что я излагал Нику, - что все эти объекты могут быть всего лишь отражением неких симметрий и даже не обязаны существовать как самостоятельные сущности. Хотя можно считать их и существующим пожалуйста. Меня этот вопрос о существовании СРАЗУ не трогал, поэтому я сразу говорил о том, что существование это десятый для данной дискуссии вопрос. <p> > Квантование тоже никто никогда не померяет, померяли его реализацию. <p> А это ╚физический объект╩ - квантование? Вы куда, Владимир, пошли?.. Сейчас Вы договоритеьс, что "дельта-функция наблюдаема". <p>> > Верны предсказания струнной теории или нет проверяют, наcколько я помню текущая теория далеко не первая. С другой стороны, иначе конфаймент не получается. Поэтому о струнной теории и говорят, что какая-то из этого класса теорий предположительно верна. <p> Значит суперструны ненаблюдаемы как физический объект? ;) <p> > Так что Вадим не говорите о конкретике с утвержденими о том что, что-то неправильно, когда не знакомы глубоко с тем о чем идет речь. <p> Да причем здесь ╚глубоко╩? Вы все пытаетесь меня задеть в незнании конкретики того уровня, какую знаете Вы. На самом деле Вы всего лишь пытаетесь уйти от простого вопроса, не связанного с конкретно-физическими знаниями: представление функциональной модели объекта означает ли наблюдаемость его частей или нет? И примерьте это к своей конкретике. Посмотрите, что с ней получится. (Что интересно, Гейзенберг с Эйнштейном хорошо понимали, о чем я говорю здесь, а большие знатоки физики не понимают. ;)) ). Вы, Владимир, всем своим письмом пытаетесь мочалить не меня, а приведенные фамилии. Боюсь, что физику Вы понимаете похуже этих физиков-философов, а уж по поводу красоты (теорий) я и говорить не буду; Вы их просто послали <p> Пока я никак не могу увидеть понимания некоторых уважаемых физиков совсем в другом вопросе. Я не обсуждаю подробности взаимодействия и взаимопревращений частиц и прочего. Вопрос был познавательный, и он уперся в непонимание ими этих познавательных вопросов. <p> > При разговоре со специалистом сразу получается казус, он сразу видит что вы a) не правы; <p>В чем? Вы себя успокаиваете, Владимир, как Фостер перед боем с Мохаммедом Али. (Фостер, кстати, проиграл, несмотря на большую уверенность поначалу). И, когда Вы поймете, о чем идет речь, то тоже проиграете. <p> > b) с уверенностью что-то утверждаете. Это вызывает раздражение. <p> У меня тоже хватает раздражения, когда пять раз нужно было указать Вам, что функциональные и событийные модели объектов ничего не говорят определенного о наблюдаемости их частей. А что Вас раздражило? Мои утверждения, что кварки, суперструны, виртуальные частицы ненаблюдаемы как объекты? Дык, это не то, что Вы думаете. Это вопрос гносеологический. Вы же мелкие несущественные для вопроса мои ошибки пытаетесь раздуть до слоновьих размеров, хотя они не имеют отношения к вопросу. Это есть некрасиво. <p> > Аналогично, такое же отношение вызывают и философы. Если честно я не встречал ни одного именно философа, который бы помимо философии освоил бы 6 томов общей физики по крайней мере 6 томов по теорфизу и кучу специальной литературы и поработал с этими вещами, что бы он мог обоснованно высказываться о конкретных вещах в современной физике. <p>Почему Вам кажется, что какие-то философы должны стать физиками? Да и что Вы все время склоняете 6 томов физики, как будто это есть вселенская доблесть? ;) Право, меня очень сильно раздражает, что Вы совершенно не понимаете, что вопрос лежит вне Ваших 6 томов. Это говорит о том, что Вы просто не способны, что ли, уметь абстрагироваться от конкретных формул и выйти на уровень выше хотя бы на системный? Это совсем не философия, Владимир. <p> > После такой программы он физиком станет:) <p> Никто и не претендует. И философы в физику не рвутся. Философский склад мышления должен быть у Вас лично, а не у меня - физический. Я занимаюсь системными задачами, где умеют работать с любыми объектами. И меня подробности Ваших моделей интересуют, но только в той части, которая мне необходима. Я умею работать с моделями разного уровня, а Вы не можете оторваться от частного. Вы не можете выйти за границы формулы на другой уровень формализации, которая установлена на уровне достаточно четких понятий (что тоже есть формальная модель). Это есть серьезное ограничение, Владимир. <p> > Извините пожалуйста за поучительный тон. <p>Это не самое страшное. Дело обстоит хуже; Ваше изложение продолжает демонстрировать полное непонимание вопроса. Первое я могу простить. Второе не получается. <p> > Я думаю в отношении сиcтемного анализа я выгляжу приблизительно таким же образом. <p> Нет, Вы выглядите совсем плоховато. Гораздо хуже, чем я в Ваших вопросах. Это, к сожалению. <p> > У меня есть лишь одно приемущество, я не пытаюсь утверждать, что что-то не так, а пытаюсь применить ваши определения. <p> У Вас совсем не получилось, Владимир. ;( Можно последний вопрос? Наблюдаемы ли ╚орбиты╩ электронов в атоме (можете понимать под ╚орбитами╩ все, что Вам подходит). <p> С уважением

259804 "" 2001-11-25 15:26:27
[194.67.73.52] Volody
- Volody-> Горбачев <p>=>Вы не поняли другое, Владимир. Вы не поняли суть спора, включившись в него ближе к концу. Спор был не по поводу того, что это невозможно вообще, а в том, что СЕГОДНЯ структура некоторых объектов в КМ неизвестна, а лишь гипотетична, а потому их внутренности ненаблюдаемы. - Имеются только эксперименты, дающие результаты для функциональных моделей, но не структурных. А Вы о каких-то философских проблемах говорите. ;) Вопрос конкретен - сегодня для сегодняшних объектов, а не в общем для какой-то будущей или принципиально невозможной ситуации.<= <p> Вадим то вы говорите о конкретных вещах, то об общих черных ящиках:). О конкретных так о конкретных. <br> Мне кажатеся, что я вас убедил что представления и знания о КМ у вас далеки не то что от идеала, а и от университетского курса. Приблизительно такая же ситуация и с кварками и виртульными частицами и прочим состоянием дел в современной физике. Структурные эксперименты выполнены уже давно и в очень большом количистве. Пи-мезон был впервые получен именно как виртуальная частица. А затем получен в эксперименте. Причем термин "виртульная частица" относится скорее к членам ряда полученного с помощью теории возмущений. При этом некоторые из них можно можно получить в экперименте в отдельном виде. Кварки наблюдали в экспериметах по рассеянию одних частиц на других и рождения при этом третьих. Кварковая теория описывает эти процессы с хорошей точностью. При этом то что их ненаблюдают в свободном состоянии отнюдь не означает что их нет. Полупроводниковые "дырки", тоже в отдельном состоянии не наблюдаются и никогда наблюдаться не будут равно как и очень большой класс "частиц" в физике твердого тела, это не есть противоречие. Струны (пусть меня Nik поправит если я не прав, не моя это область) относятся к способу квантования при взятии Феймановского интеграла по путям. Это не есть объект исследования как таковой это скорее форма существования объектов. Квантование тоже никто никогда не померяет, померяли его реализацию. Верны предсказания струнной теории или нет проверяют, наcколько я помню текущая теория далеко не первая. С другой стороны, иначе конфаймент не получается. Поэтому о струнной теории и говорят, что какая-то из этого класса теорий предположительно верна. Так что Вадим не говорите о конкретике с утвержденими о том что, что-то неправильно, когда не знакомы глубоко с тем о чем идет речь. При разговоре со специалистом сразу получается казус, он сразу видит что вы a) не правы; b) с уверенностью что-то утверждаете. Это вызывает раздражение. Аналогично, такое же отношение вызывают и философы. Если честно я не встречал ни одного именно философа, который бы помимо философии освоил бы 6 томов общей физики по крайней мере 6 томов по теорфизу и кучу специальной литературы и поработал с этими вещами, что бы он мог обоснованно высказываться о конкретных вещах в современной физике. После такой программы он физиком станет:) <br> Извините пожалуйста за поучительный тон. Я думаю в отношении сиcтемного анализа я выгляжу приблизительно таким же образом. У меня есть лишь одно приемущество, я не пытаюсь утверждать, что что-то не так, а пытаюсь применить ваши определения. <p> О красоте и гармонии. Мое утверждение основывается на личном опыте во многих областях:). Например понятие красоты и гармонии в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. При этом сторонний наблюдатель может воспринимать обе красоты, так одну, так и не одной причем в различные моменты времени его отношение может быть разным. По моему мнению это субъективизм. Вы например не воспринимает красоту КМ или кварков, вы с ними незнакомы. Я - сиcтемного анализа, по той же причине. Принцип красоты хорош для одного человека, в том смысле, что в рамках себя ему больше руководствоваться нечем. Для группы лишь в рамках совпадения их жизненного опыта и если этот опыт некорректно отражает действительность результат будет печальным.

259803 "" 2001-11-25 13:53:28
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> qwerty<p> Istoriya s uderjaniyem plazmi elektricheskim and magnitnim polem ves'ma izvestna. V seti na russkom yazike suschstvuyet ischerpivayuschaya informaciya na etot schet. Osnovniye ssilki: <p> 1. UFN N8 za 2001 god - dokumenti iz Prezidentskogo arhiva <br> http://ufn.ioc.ac.ru/Index01.html#01_8<p> 2. Vospominaniye A.D.sakharova. Glava 9:<br> http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/sach19.htm#ГЛАВА 9

259802 "" 2001-11-25 13:35:50
[194.226.43.13] Lika
- Lika--->Nik Nik, просто заела текучка. К тому же какой-то почтовый вирус выбивает каждый день эл. почту - поэтому молчу. Извините. Удачи.

259801 "" 2001-11-24 19:38:24
[193.233.71.94] Вальтер http://www.lebed.com/art2730.htm
- Если хотите посмеяться, гляньте на эту ссылку.
259800 "" 2001-11-24 19:35:29
[193.232.125.10] qwerty
- а эта история запомнилась еще и в связи с уже месячным спором с физтехами о неважности финансирования физики...

259799 "" 2001-11-24 19:30:32
[193.232.125.10] qwerty
- Ув. АлексК. Хорошо, я посмотрю записку, чтобы фамилию назвать. Ну, вообще, я может и некорректно выразился, но разработка токомака действительно началась с подачи этого парня.
259798 "" 2001-11-24 19:11:20
[158.250.10.220] Alex K
- Qwerty, вы это к чему? И откуда дровишки? Ваш пост (двольно, кстати, неправдоподобный) вообще-то - оскорбление людей, которые ответить вам уже не смогут...
259797 "Механизм окисления CO" 2001-11-24 19:07:50
[158.250.10.220] Alex K
- Спарк, естесственно механиз окисления на пдложке с адсорбированными АТОМАМИ О совершенно другой, чем в при окислении в газовой фазе.
259796 "" 2001-11-24 18:26:14
[193.232.125.10] qwerty
- Служил на Сахалине один сержант, в 1951 году кажется. Любил физику. В свободное время её рюхал... ну, просто нравилось. Потом послал письмо в Кремль, в котором написал, "я знаю, как устроена водородная бомба"... Ответа не было, еще раз послал. Прислали из центра полковника, разузнать, что это хочет этот чудак. Тот его выслушал и предложил написать все что он хочет сказать в академию наук. Полковник уехал с этими бумагами. А через несколько недель вроде Харитон поручил Сахарову начать разработки ИТЕР. А парень этот написал про то, как в плазме проводить ядерные реакции и предложил сжимать плазму электростатическим полем. Сахаров же решил не электростатическим полем удерживать плазму, а магнитным. Так, собственно, и придумали ТОКАМАК. Теперь все это называется ИТЕР. По телевизору показывали документы, под подписью Харитона и Сахарова, где они упоминали имя этого сержанта, как автора идеи.

259795 "Механизм окисления CO" 2001-11-24 16:51:11
[134.94.180.52] spark
- Интересно, хотя не ясно, насколько эти исследования относятся к механизму окисления не на поверхности подложки, а в пространстве. Все-таки электронная структура металлической поверхности может сильно искажать межатомные силы...
259794 "" 2001-11-24 15:11:50
[193.233.144.5] Горбачев
- Владимиру.<p> => В вашем предыдущем посте неопределены понятие красоты и гармоничности. В русском языке они определяются как понятие субъективные,... <p>Вы глубоко ошибаетесь. И русский язык здесь не причем. Этот эвристический принцип играет весьма большую роль в науке. Думаю, что даже больше, чем "Бритва Оккама". <p> = > Понятие простоты относится к цели применения данной модели. Для разных целей она разная. <p>Не все так однозначно, Владимир. Я не хочу спорить пока по поводу Вашего экстремистского и какого-то механического мнения, но считаю своим долгом указать, что абсолютно не согласен с Вами по поводу слишком большого преувеличения субъективности в отношение следования как принципу гармонии (красоты), так и принципу простоты. И чем более широкая модель создается, тем больше при ее создании играют роль указанные эвристические принципы. А принцип простоты фактически реализуется в гармоничной модели - просто его действие ярче выражено на концептуальном уровне, чем на более детальном - формальном. Хотя цели создания модели тоже играют роль, но это совсем другое, и лучше цели исследования сюда не приплетать. Вот это уже действительно приведет к крайнему субъективизму.<p> => Для вычисления место положения планет на Земном небосклоне Модель Птолемея может применятся и сейчас более того система координат точно применяется. <p> Ну, применяется, и что? Мы о прикладном характере работ говорим что ли? <p>С уважением.

259793 "" 2001-11-24 01:11:00
[195.218.141.177] Горбачев
- => Введение в физику функциональных и структурных моделей неправомерно, <p>Это что же за такие особенные системы - физические, что с ее объектами такие модели не строятся что ли? Теории систем пофиг, какие объекты. Тем более, что категории структуры и функции - ко всему применимы. <p> => я всегда на данном этапе экспериметально наблюдаю лишь функцию объекта. И предполагаю обнаружить его структуру и далее построение структурных отношений между ящиками и связи выходов ящиков низкого уровня с вехним и так далее. При этом механизм построения связей обусловлен возможностью экспериментальной проверки. <p>Конечно. <p> => Если этого нет иначе говоря вообще нет возможности проникнуть внутрь (как я понял ваше определение функциональной модели), <p>Вы не поняли другое, Владимир. Вы не поняли суть спора, включившись в него ближе к концу. Спор был не по поводу того, что это невозможно вообще, а в том, что СЕГОДНЯ структура некоторых объектов в КМ неизвестна, а лишь гипотетична, а потому их внутренности ненаблюдаемы. - Имеются только эксперименты, дающие результаты для функциональных моделей, но не структурных. А Вы о каких-то философских проблемах говорите. ;) Вопрос конкретен - сегодня для сегодняшних объектов, а не в общем для какой-то будущей или принципиально невозможной ситуации. <p> => ...то это вопрос не к Физику, а к историку, экономисту и так далее. Такие системы физикой просто не рассматриваются, не ее область. <p>ФИзика рассматривает физические объекты. Функциональные они на данном этапе, структруные ли или еще какие - ей безразлично. Она со всякими работает. <p> =>Если такая ситуация когда-нибудь произойдет по всему фронту исследований, то физика кончится. <p>Давайте не будем фантазировать о том, чего не будет. На ночь глядя.;)

259792 "" 2001-11-24 01:01:11
[195.218.141.177] Горбачев
- => И вы думаете что по функции объекта вы сможете угадать его структуру? Ни черта не получится. <p>Вот те на! Именно я уже две недели убеждаю всех присутствующих, что функциональная модель не позволяет говорить о структуре, и некоторые меня убеждают, что это можно, и именно это называется "наблюдаением", а тут оказывается, что именно я "думаю, что по функции объекта я смогу ее угадать?" ;))) Право, смешно. Я как раз и говорю, что в отношении виртуальных частиц, кварков, суперструн и проч. СЕГОДНЯ мы не имеем эксперимента, способного залезть вовнутрь черного ящика и разглядеть там его части, что и есть НЕНАБЛЮДАЕМОСТЬ этих внутренних физических объектов. И никакая модель этого сегодня не позволяет. Может быть когда-нибудь какая-нибудь позволит в будущем, и Вы измерите там что-то у них между рогами, но сегодня гипотетические частицы ненаблюдаемы, хотя в теоретических моделях ими пользоваться можно и пользуются. <p>=> Только прямым перебором моделей. И последующей экспериментальной проверкой. <p>Можно еще порекомендовать думать, кроме прямого перебора... <p> => По заранее известным наборам данных можно построить бесконечное число простых, красивых, гармоничных теорий. Что сейчас и имеет место быть в физике эл. частиц. <p>Вот именно. Что и говорилось Нику. И это не наблюдаемость физических объектов. <p> => Одна лучше другой. Как только вы примете положение о том какие из теорий, которые соответствуют известным данным проверять, а какие нет, получится религия. <p>Это Вы к чему? Убеждайте в этом Ника.

259790 "" 2001-11-23 23:56:11
[194.67.73.52] Volody
- Введение в физику функциональных и структурных моделей неправомерно, я всегда на данном этапе экспериметально наблюдаю лишь функцию объекта. И предполагаю обнаружить его структуру и далее построение структурных отношений между ящиками и связи выходов ящиков низкого уровня с вехним и так далее. При этом механизм построения связей обусловлен возможностью экспериментальной проверки. Если этого нет иначе говоря вообще нет возможности проникнуть внутрь (как я понял ваше определение функциональной модели), то это вопрос не к Физику, а к историку, экономисту и так далее. Такие системы физикой просто не рассматриваются, не ее область. Если такая ситуация когда-нибудь произойдет по всему фронту исследований, то физика кончится.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100