TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?


Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!


259746 "" 2001-11-22 21:24:09
[195.218.141.36] Гобачев
- Нику<p> - Nik -> Gorbachevu Pervoye. Vi tak and ne dali teh opredeleniy, kotorih dobivalis' o menia, a moi daje ne proch'li. Vtoroye. Vi ne skazali.<p> Ник, прочтите еще раз мое письмецо и вникните в сказанное. Остальное позже - в субботу или воскресенье; я вынужден готовиться к командировке. <p> Ваши вопросы несложны, поэтому отвечу. Кстати, Вы дали макроскопическое определение "физического объекта". ;) Да и то "не то", учитывая контекст дискуссии. Да еще путаете "физический объект" с "физической величиной". Первое далеко не всегда наблюдаемо, второе - всегда. Поэтому Вам кажется, что Вы очень правы.

259745 "" 2014-11-27 11:02:46
[195.218.141.36] Горбачев
- to Alex K<p> => 2. Если вы попытаетесь подумать (вдруг да понравится? :-)), то заметите, что и в макро- и в микромире мы наблюдеам ТОЛЬКО события и ТОЛЬКО макроскопическими приборами. <p>в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры. В микромире - нет. Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим. <p> => Поэтому, следуя вашей логике, необходимо будет признать существование только ОДНОГО физического объекта - Природы, <p>С чего Вы взяли? Я знаю свою логику лучше Вас, Алекс К.<p> => а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия. <p>Я ничего не понял в Вашей фразе. <p> 3. Чисто для сведения - КМ не покоится на теории относительности. :-) <p>Ну, конечно, не только на ней. ;) Однако, событийное описание идет оттуда. <p>Что касается "хамства", то начните с зачинщика - Ника. Если хочется в этом убедиться, то посмотрите в архиве.

259744 "" 2001-11-22 21:13:34
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu<p> Pervoye. Vi tak and ne dali teh opredeleniy, kotorih dobivalis' o menia, a moi daje ne proch'li. <p> Vtoroye. Vi ne skazali. chem kak pribor elektron, popadayuschiy v FEU and nesuschiy informaciyu o quarke PRINCIPIAL'NO otlichayetsia ot fotona, popadayuschego v Vash' glas and nesuschego informaciyu o mchaschemsia na Vas avtomobile? Ili poslednee toje "vidumka"? Togda Vam k Kostan'ede primaya doroga. :-)
259743 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 21:10:24
[195.218.141.36] Горбачев
- to spark.<p> А я преклоняю колено перед теми специалистами, которые пытаются рассказать просто о не очень простом. Можно пытаться расписать все очень строго, но для "малышей" это не требуется. Когда "малыш" спрашивает: "Почему трава зеленая?", - он не нуждается в лекции о хлорофилле. Но это крайность. А, двигаясь в сторону формализации процессов, да еще таких, которые лежат в столь концептуально красивой области, как "волновые процессы", можно остановиться на любом этапе и попробовать свою схему "выкладок".<p>Поэтому "Теорфизика для малышей..." мне нравится уже тем, что она есть попытка нащупать еще более концептуально простую идею ввода "малыша" в суть физ.процессов. Такие материалы значимы уже тем, что там имеются два-три предложения с глубокой и ярко выраженной мыслью, которые поражают своей концептуальной чистотой. Правда, эти мысли становятся ярче именно в удачно изложенном и кратком контексте. Это - очень неплохой сонет, и к нему нужно относиться как сонету, а не балладе с пространным введением.<p> Однако, spark, а Вы не хотите сделать такую же вещицу, начиная с солитонов? - Я тут не беспристрастный; мне эта тема нравится почти до безумия. ;) И от солитонной модели для "малышей" легко разветвляться почти в любую отрасль человеческих знаний и практики... Обыкновенный циклон - и тот почти что солитон. Ведь, солитонная модель может выступить как очень крепкий стержень всего изложения цикла "для малышей". Только, наверное, говорить лучше не о КдВ-сол. Вы как думаете?<p>С уважением, Вадим

259742 "" 2001-11-22 21:08:28
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> Zlobnen'koye gaden'koye pis'mo, vse "filosofskoye" soderjaniye kotorogo svoditsia k prostoy veschi: vse chto mi ne mojem poschupat' rukami, ponuhat' nosom, oblizat' yazikom and uvidet' glazami ne suschestvuyet kak physicheskiy ob'ekt. Poskol'ku noso-ruko-glazniye "izmereniya" harakterni tol'ko dlia okrujayuschego nas klassicheskogo mira, to vse ostal'noye zagoniyem v kantovskoye poniatiye "vesch' v sebe". And mi chisti. <p> Vot uj kto ne ponial Kanta, daje esli chital, tak eto Vi. "Vesch' v sebe" - oboznachayet, po suti, granicu nashih poznovatel'nih vozmojnostey, kogda nekoye svoyestvo ob'ekta ne smojet bit' otojdestveleno neprotivorechivim obrazom s nekotorim naborom ponitiy, kotoriye v plane obrazov, termenov and nagliadnosti baziruyutsia na nashem klassicheskom "jiznennom opite". <p> U Vas je primitivno: chto ne ukusil, to "vesch' v sebe", a ne physicheskiy ob'ekt. A dalee subatomnaya nauka-blujdaniye v stane himer, kotoriye mi sami navoobrajali. :-) <p> Eto u Vas, baten'ka, protivoestestvennaya pomes' primitivnogo kantianstva, mahrovogo pozitivizma and idealizma. Vi sami-to protivorechiya tut ne vidite? S odnoy storoni - chelovecheskaya fantaziya, kotoraya rabotayet v mire (ideal'nih?) susch'nostey, no bez ob'ektov, s drugoy storoni mnojestvo NEKORRELIROVANNIH mejdu soboy experimentov, v kotorih eti "vidumki" proyavliyut, tem nemenee, odni and teje svoystva. <p> Esche raz vnimatel'no prochitayte moi prediduschiye soobscheniya. Tam kak raz napisamo o proniknovenii v glub' materii and o tom, pochemu ya pri etom ne iskluchayu poyavleniye "veschey v sebe", kotoriye bolee otvechayut kantovskomu smislu, chem Vashemu primitivnomu ponimaniyu. A esche tam and o quarkah est'. <p> Na posledok umnaya misl', iskluchitel'no chtobi Vas pzlit' (Vi je napolnili svoy mail shpil'kami v moy adres, hotia professiya shkol'nogo uchitelia ponimayetsia Vami stol' je primitivno, kak and kantovskaya "vesch' v sebe" ;-)): "Poverhnostniye filosofi-slovobludi obrecheni ostavat'sia v klassicheskom mire vsu svoyu jizn', poskol'ku ne obladayut s odnoy storoni gibkost'u uma, chtobi viyti za ego predeli, a s drugoy tverdost'u rassudka, chtobi viydia za predeli privich'nogo mira sahranit' spasitel'niy zdraviy smisl, neotdelimiy ot cheloveka." :-)))
259741 "" 2001-11-22 20:54:29
[158.250.10.221] Alex K
- Горбачеву.<br> 1. Не уподоблятесь Рыкову и перестаньте хамить, что скрыть свою безграмотность.<br> 2. Если вы попытаетесь подумать (вдруг да понравится? :-)), то заметите, что и в макро- и в микромире мы наблюдеам ТОЛЬКО события и ТОЛЬКО макроскопическими приборами. Поэтому, следуя вашей логике, необходимо будет признать существование только ОДНОГО физического объекта - Природы, а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия.<br> 3. Чисто для сведения - КМ не покоится на теории относительности. :-)
259739 "" 2001-11-22 19:19:39
[193.233.144.5] Горбачев (Напоследок Нику о наблюдаемости в микромире)
- <p>Вынужден напоследок написать Нику в письме для Volody свое видение проблемы с наблюдаемостью в КМ. Прошу прощения у участников форума за великоватый материал, но, больше с Ником, думаю, дискутировать уже не буду, а просто пошлю его куда-нибудь подумать. ;) <p> --> Volody<br> ==>>Т.е. Вы отказываетесь от понятий "физический материальный объект", "физическая среда", "физический эксперимент" в пользу математических манипуляций с измеренными значениями физических (физических ли тогда?) величин? <p> => От физического объекта да, в том смысле что он непосредственно связан с моделью, как я уже сказал я могу его выбрать произвольно. <p>Вы абсолютно правы, Volody, что отказываетесь от понятия ╚физический объект╩! Правда, от ╚физического объекта╩ приходится отказаться только в микромире, а не в макромире, где с физобъектом все нормально. И не совсем произвольно Вы его выбираете. Но это уже не так важно сейчас. <p> => От "физическая среда", "физический эксперимент" не отказываюсь - это то, что у меня приборы меряют причем они меряют именно в терминах модели. <p> Абсолютно верно! Жалко, что Вы не дали определения ╚физический эксперимент╩ и ╚физическая среда╩. Известный ╚Горе-Ученый╩ в области школьной интерпретации КМ серьезного определения им дать не сможет и, по-моему, еще не дал (я еще не декодировал удовлетворительно его сообщение). Он только будет повторять как заклинание, что это все в микромире имеет ╚другой смысл╩, чем в макромире, но, тем не менее, этим ╚другим смыслом╩ пользоваться не умеет. <p>Тогда, что же Ник ╚наблюдает╩ на самых глубоких уровнях микромира? Физические объекты? Нет! Он видит только физические СОБЫТИЯ, да и те часто не в естественных условиях существования эл.частиц, а в условиях их взаимодействия с макроскопическим прибором. И для не самого низкого уровня квантовых объектов (элементарных частиц, напр.) это еще сходит за наблюдаемость, поскольку часть их наблюдается в свободном состоянии и кое-как могут мыслиться локализованными в пространстве/времени, но для следующего уровня на наблюдаемость это уже никак не тянет, т.к. тот ╚кварковый╩ уровень уже совсем замаскирован событиями вышестоящего уровня элементарных частиц, а других способов наблюдения за частями элементарных частиц у нас пока нет. Поэтому можно сказать, что кварки как модели (образы), за которыми стоят некие внутренние свойства частиц и пространства, модельно существуют (как обозначение неких симметрий), но ненаблюдаемы, как это понимается в принципе наблюдаемости, ╚работающем╩ удовлетворительно только в макромире. Другими словами, событийная модель микромира ставит крест на принципе наблюдаемости объектов, и роль ╚реальных╩ частиц на самых глубоких уровнях организации материи начинает играть теория как их конструктивная модель. Наблюдаемость физических событий (а не физических объектов) создает у важных, но не очень задумывающихся людей ( ;)) ) иллюзию наблюдения физического объекта типа кварка, виртуальной частицы, суперструны, которые имеют в КМ исключительно модельный характер и просто ╚дорисовываются╩ исследователем между регистрируемыми ЧУЖИМИ событиями как ╚состояния╩ объекта. Состояние физического микрообъекта между событиями неопределено и в том числе поэтому ненаблюдаемо, и это для умного человека как раз обнажает тот факт, что мы наблюдаем не сам объект, а некие квантовые события, через которые выражаем свойства объекта. Некоторых такое представление шокирует, но это так. Например, эту гносеологическую трудность при взгляде на микромир Ник еще пока не прочувствовал, очевидно, из-за излишней увлеченности обучением студентов младших курсов и большой учебной нагрузки в ущерб рассмотрению познавательных проблем. <p> Итак, мое мнение состоит в следующем: <br>а) событийная модель микромира не укладывается в содержание принципа наблюдаемости. Последний введен и определен только в физике макромира, где объект был четко локализован в пространстве/времени и для него определены наблюдаемые СОСТОЯНИЯ структурно-функциональной организации. Значимость событий здесь много меньше. В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов.<br> б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими величинами. Поэтому ╚кого и что╩ мы на самом деле наблюдаем, еще надо выяснить; <br> в) в ситуации с ненаблюдаемыми и введенными теоретически ╚физическими╩ объектами (кварками, виртуальными частицами, суперструнами) проблема наблюдаемости совсем становится неразрешимой, поскольку исследователь регистрирует с помощью приборов даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще более глубокого кваркового уровня. А затем уже пытается поставить за этими ненаблюдаемыми событиями гипотетические физические объекты с СОСТОЯНИЯМИ И СТРУКТУРНО-ПОВЕДЕНЧЕСКОЙ ОРГАНИЗОВАННОСТЬЮ, поскольку мыслить в терминах, не связанных с макроскопическими образами объектов, просто пока не может. Более того, ему просто НЕОБХОДИМО ГОВОРИТЬ О ФИЗИЧЕСКИХ ОБЪЕКТАХ И ИХ СОСТОЯНИЯХ, чтобы не свихнуться и иметь возможность обсуждать задачи с другими учеными. <br> Таким образом, ученые в КМ опираются на теоретические модели, подпитываемые регистрируемыми макроприборами событиями уровня элементарных частиц. При этом они опираются на теоретические модели в терминах мАкромира, а не на наблюдаемость мИкрообъектов. <br> <p> С уважением, Горбачев Вадим <p> P.S. А я-то все не мог понять на прошлой неделе, как это Ник не знал о том, что в теории относительности, на коей стоит КМ, единственно реальными считаются не физические объекты, а пространственно-временнЫе события, и для преподавателя это оказалось шокирующей новостью. ;) Удивительно, но преподаватель школьного курса КМ на самом деле полностью загипнотизирован макроскопическими понятиями и, уверяя всех, что микромир это ╚совсем другое╩, и ╚дилетантам этого не понять╩, - давно уже, видимо, сам сполз на макроскопические иллюзии, продолжая веровать, что он работает не с физическими событиями, а с пространственно-протяженными объектами в образе непрерывно существующих шариков и коробочек с наблюдаемыми состояниями ;)

259738 " НАУЧНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ "SETI НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА: ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ" посвященная 10-летию Научно-культурного Центра SETI" 2001-11-22 18:25:32
[137.138.92.221] Nik
- Ya ne ponial, punkt 7-oy anketi chto iz sebia predstavliyet? Po krayney mere ya dolgo smeyalsia, predstavliya rezul'tati. :-)
259737 "" 2001-11-22 14:52:50
[193.233.144.26] Горбачев (Об объективном и субъективном)
- - - -> Александру Кузнецову (О субъективном и объективном) <p>=> По поводу наблюдаемости, Вы меня не поняли. Я говорил, что это понятие субъективное. То, что Вы считаете наблюдаемым, другой человек может считать ненаблюдаемым и наоборот. <p>Нет, дело обстоит несколько не так. Нельзя считать, что там, где мы имеем наблюдателя, там обязательно имеет место "субъективное". Тогда бы было бессмысленно говорить об объективном. Тем не менее, и объективный взгляд вырабатывает субъект. Лучше по порядку. Есть следующая "шкала": "реальный", "объективный", "субъективный". "Рельный, - значит находящийся в Реальности во всей своей сложности. Человек из-за ограниченности своих органов чувств и восприятия реальный объект во всех деталях не представляет, и никогда не представит (да и видит, возможно, не объект, а кластер или даже вообще странную их совокупность). Т.е. это объект как он есть в Природе - без субъекта, нам во всем разнообразии своих свойств недоступный. Далее. "Объективный" - это взгляд на объект выработанный СУБЪЕКТОМ, но этот взгляд ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (формируется) ОБЪЕКТОМ с учетом ограничений субъекта. В целом все нормальные люди в здоровом состоянии видят вещи объективно; Солнце, Земля, другой человек, собака и т.д. Объективными можно считать теории (и физические и математические), если четко заданы постулаты и правила вывода, одинково и стабильно интерпретируемые всеми другими учеными, знающими язык. Тогда другие субъекты, проделав одинаковые процедуры, получат одинаковый результат, НЕ ЗАВИСЯЩИЙ ОТ СУБЪЕКТА. Таким образом, объективный - это не такой взгляд, который нечеловеческий, а именно человеческий, но в одинаковых условиях при выполнении одной и той же процедуры распознавания дающий возможность субъекту узнать в наблюдаемом тот же самый объект. И, наконец, "субъективный". Это такой взгляд (модель), которая тоже вырабатывается субъектом, но зависит (определяется) не объектом, а СОСТОЯНИЕМ СУБЪЕКТА. Пример. Пусть в Природе есть какой-то реальный объект, который мы обозначим "СБК". Нормальный человек_1 видит его как Собаку. А другой человек_2 (тоже нормальный, но другой) видит Собаку как просто Бревно (он - художник, он "так видит"). Спрашивается, чей взгляд объективный, а чей субъективный? Вы, наверное, будете удивлены, но у обих взгляд может считаться объективным. Если в другой раз эти оба человека, увидев собаку, опять признают в ней Собаку (чел.1) и Бревно (чел.2), и так - всегда, то оба их взгляда ОБЪЕКТИВНЫ. У одного объективная модель СБК одна, у другого - другая. Например, геоцентрическая картина мира по Птолемею и гелиоцентрическая по Копернику. - Каждый из ученых видит солнечную систему (мир) по-своему, но каждый построил объективные его модели (вопрос о достоинствах и недостатках их моделей по отношению друг к другу обсуждать здесь не будем). А где же субъективное, - спросите Вы, Александр? А субъективным взглядом называют следующий; когда он определяется не объектом, а состоянием субъекта, и, чем меньше взгляд определяется объектом, тем более он субъективный. Например, Человек смотрит в сторону несчастного реального объекта СБК, но видит его, то Собакой, то ложкой, то белым облачком. Т.е. модель (образ) определяется почти полностью не объектом СБК, а тем, покушал человек или нет, разозлил его кто, или нет, или у него просто физиологические процессы сегодня такие или другие критерии восприятия изменились. Вообщем, этот субъект даже не сможет описать модель на каком-либо языке - эта модель все время меняется, становясь зависимой только от субъекта, его капризов психологических или физиологических. Вот такой взгляд иназывается субъективным, а не тот, что просто исключает наблюдателя. <p>=> Собственно, сам термин "наблюдаемость" подразумевает конкретного наблюдателя.<p> Да, наблюдаемость подразумевает участие наблюдателя, но не обязательно означает, что его взгляд субъективный. И модель Птолемея, и модель Коперника - объективные модели мира, как он понимался в прошлом. Даже модель Платона или др. с четырьмя стихиями - вода, огонь, воздух и т.п. - объективны, если вносят хотя бы какую-то упорядоченность в созерцание природы.<p> С уважением. <p>Примечание: "Реальный" объект - это то же самое, что и "вещь в себе" по Канту. Объективная или субъективная модель реального объекта - это "вещь для нас" у того же Канта.

259736 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 14:25:42
[217.82.205.187] spark
- to RTF. Теперь вопрос про турбину. Насколько я знаю из общения с людми, работающими с такими вещами, главная головная боль здесь -- коррозия. Не зря Siemens тратит столько денег на исследования материалов и коррозии: у них есть большой опыт "обломов" по части турбин. <P>Так что я думаю, что картина такая: имеется сплав, какой-нибудь хром-алюминий-титан, в котором прочность имеется за счет хрома и титана, а алюминий образует прочную оксидную корочку. Пока алюминий в сплаве есть -- он диффундирует себе к поверхности металла, встречается в продиффундировавшим кислородом, и окалина растет потихоньку вглубь. <P>Проблема вожет возникнуть, например, тогда, когда весь алюминий кончается. Тогда окисляться начинает хром в титаном, что влечет за собой растрескивание поверхности, через трещины втекает уже свободный кислород, окисляет все вокруг -- в результате материал крошится. Со стороны кажется, что турбина работала, работала -- и вдруг полетела.

259735 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 14:13:32
[217.82.205.187] spark
- to РТФ. Отрицательное мнение -- это хорошо. Давйте только не отговариватьса, а обсуждать конкретные недостатки. <P>Некорректности в моей заметке есть, но я и не стремился написать полностью математически корректную статью. В качецве таких некорректностей я могу перечислить следующее: <P>1. В функциональном волновом уравнении стоит сразу скорость как константа. Очевидно; это не есть самый общий случай: можно представить себе такую волну, которай движется не равномерно, а рывками. Тогда скорость будет функцией (t_2 - t_1). <P>2. Существуют нелинейные волны, которые удовлетворяют словам "бегущая и неизменяющаяся волна", но являются решениями совсем иных уравнений. Пример -- солитон как решение уравнения КдВ. Почему это у меня не учтено? Потому что я сознательно ограничивался такими уравнениями, для которые не опирались бы на конкретный вид профиля ф(х), которые давали бы волны с произвольным профилем ф. Если же считать заранее, что профиль ф(х) имеет какие-то заранее предустановленные свойства, то, воспользовавшись некими свойствами этой функции, можно было бы получить и уравнение КдВ. <P>3. Переход от дифура первого порядка ко второму порядку довольно руко-махательный. Коме того, очевидно, что полученный дифур, в котором есть волны туда и сюда -- далеко не единственный (можно хотя бы писать дифуры с высшими производными). Но, вроде, я старался не говорить, что этот переход единственно возможный. <P>Если вы видите еще какие-то недочеты, скажите, обсудим. <P>Теперь по поводу того, почему я их допускаю, и вообще зачем написал такую, на ваш взгляд сырую, заметку. <P>Во-первых, я не ставил целью вывести что-то в обход стандартного математического вывода. Я старался показать нечто, что остуствует в стардартном разговоре про волновое уравнение. Поетому мне кажется, что ваши слова про вредные попытки изложить "просто" не применимы к этой заметке. <P>Во-вторых, вред казалось бы простого изложения вещей, которые требуют на самом деле формул, я знаю. И стараюсь не переусердствовать в чрезмерной популяризации. Так что если вам кажется, что в каком-то месте я допускаю грубую педагогическую ошибку, низводя серьзный вопрос до чего-то примитивного, указывайте на это конкретное место, я буду рад услышать. <P>Во-третьих, я по своему опыту помню, что когда я проделал описанные манипуляции с функциональным уравнением, для меня волновое уравнение стало гораздо более прозрачным. Так что мне кажется, что для большой группы читателей знакомство с моей заметкой пойдет скорее на пользу, чем во вред. При этом я четко осознаю и стараюсь подчеркивать, что изложенный уровень понимания какого-то вопроса не есть самый последний. Что все равно, если человек хочет понимать что-то еще более досконально, он должен перелопатить много чего трудного и скучного. <P>В-четвертых, я в общем-то всегда обьясняю, что я придерживаюсь довольно компромисного подхода в образовании. Да, я не есть самый-самый специалист в волновых уварнениях, равно как и в других вопросах, про которые я пишу. Но я знаю, что несмотря на мои пробелы в знании и недопонимание многих вещей, у меня есть неплохое общее понимание физики, значительно лучшее; чем например у 80% выпускников моего года. И потому если я своими заметками "подтяну" кого-нибудь до своего -- пусть даже местами ошибочного! -- понимания физики -- это пойдет ему на пользу. Именно это я и делаю. <P>Противоположный "пурисцкий" вариант -- когда преподавать имеет право только самый совершенный специалист в данной области, а если такого человека нет, то лубое другое преподавание есть вред -- мне кажется не слишком жизнеспособным.
259734 "" 2001-11-22 12:01:48
[193.206.163.147] Sergei Popov http://dailynews.yahoo.com/h/ap/20011120/sc/science_scores_1.html
- Protivnikam 12-letki posvashaetsa....<br> "Tests Show Few Students Know Science"
259733 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-22 10:45:51
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Горбачеву Вадиму. <br><p> А с чего Вы взяли, что я физик? И философом я себя тоже назвать не могу, мне просто интересно, как наш мир устроен. Так что, я здесь на два фронта работаю. <br><p> По поводу наблюдаемости, Вы меня не поняли. Я говорил, что это понятие субъективное. То, что Вы считаете наблюдаемым, другой человек может считать ненаблюдаемым и наоборот. Собственно, сам термин "наблюдаемость" подразумевает конкретного наблюдателя. Считаю ли я кварки наблюдаемыми? А черт его знает. Я не владею достаточной информацией. С другой стороны, я знаю (уверен), что элементарные частицы состоят из других частиц и ничто не мешает называть их кварками. Может поменяться их количество, могут поменяться их свойства (до неузнаваемости), но что может заставить поменять их название? <br><p> Далее. Позвольте мне сказать Вам, как материалист материалисту - материи не существует! В самом деле, покажите мне материю в чистом виде, не в виде вещества, поля, частиц, излучения, а материю - саму по себе? Нет такой материи! Для меня, материя это АБСТРАКТНОЕ (т.е. не существующее как объект) понятие, которое является отражением свойств "не исчезать" в никуда и "не появляться" из ниоткуда - отражение ПОЗНАВАЕМОСТИ мира. Т.е., все материальное познаваемо и, наоборот, все познаваемое - материально. Для меня. <br><p> Так, что же там может двигаться, если материи, как таковой, не существует? Движется конкретный вид материи - "фигня какая-нибудь", как Вы ее назвали. Я бы назвал это частицами. Почему частицами, а не средой, например? А просто мне так легче представлять. Легче зацепиться мысленным взором за частицы, как естественную границу между свойствами внутри частицы и снаружи. Впрочем, если кому-то легче представить внутри элементарных частиц некоторую среду - у меня нет возражений. Замечу лишь, что если частиц, составляющих элементарную частицу окажется много, то конечно лучше использовать среду, если мало - частицы. <br><p> Вообще, как показывает нам так нелюбимый некоторыми, макроскопический опыт, непрерывное и дискретное чередуется друг с другом. Можно сказать, что все непрерывное состоит из дискретного, а все дискретное состоит из непрерывного и я не могу себе представить, что могло бы этот ряд прекратить. В самом деле, что бы это такое могло быть? Я долго думал над этим но так и не нашел удовлетворительной причины. Поэтому я считаю, что этот ряд бесконечен, причем в обе стороны - как в сторону уменьшения размеров, так и в сторону увеличения. А то, что мы не знаем конкретных свойств этих частиц - не важно. Собственно этим и занимается физика - выяснением конкретных свойств конкретных частиц. И будет заниматься ближайшие тысячи (и миллионы, я надеюсь) лет, до тех пор, пока не погибнет наша цивилизация.

259732 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-22 08:39:46
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- "Мы рассчитываем, что конференция продлится три дня и будет достаточно компактной (ожидаемое число участников 50-70 человек)."<br><p> Стенограмму бы в Интернет.
259731 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-22 00:32:11
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> VM <p> Vladimir Mihaylovich', ya ponimayu. poetomu and sprosil. V GAISh ya bi po universitetskomu proshel spokoyno. :-)
259730 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-21 23:29:24
[195.208.220.1] ВМ
- Ник! <P>Поскольку конференция будет в ИКИ, а не в ГАИШ, там надо будет что-то придумывать с пропусками.

259729 "" 2001-11-21 23:27:57
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> Ya tak ponimayu, chto Vi ispol'zuyete nekiy svoy nabor opredeleniy and termenov, do soderjaniya kotorih predostavliyete mne dogadivat'sia? ;-) Tak? Pri chem eti termini, kak ya opiat' ponial, ne shodiatsia s physicheskoy termenologiey, kotoruyu Vi ignoriruyete. <p> Nu posmotrim, o chem Vi menia zavtra "prosvetite". Kak bi ne briaknuli nelepost', chto vsia mikrofizika dlia nas sut' "vesche v sebe" and na etom osnovanii mi ne mojem nichego skazat' o mikroob'ektah. Esli sut' Vashego buduschego zayavleniya imenno takova, to luch'she podol'she pospite. Ladno? :-)
259728 "" 2001-11-21 23:25:25
[194.190.163.41] cK http://www.vedomosti.ru/stories/2001/11/01-43-03.html
- <I>Новости с переднего края нумерологии:</I> <P> <B>ИННОВАЦИИ: Золотое сечение истории</B><BR> <I>Татьяна Пичугина</I><BR> Информнаука<BR> 1 ноября 2001 года. <P> "Хронология археологических эпох соответствует ряду Фибоначчи, утверждает профессор исторического факультета МГУ Юлия Щапова. Счет времени надо вести обратный от 1-го тысячелетия нашей эры вглубь веков, до 2,5 миллионов лет назад. Математический ряд Фибоначчи начинается с двух единиц, и каждый последующий член равен сумме двух предыдущих чисел: 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584 и далее до бесконечности. Мы ограничимся пределами археологических эпох, а каждое число ряда будем рассматривать как тысячелетие. Чтобы проверить эту модель, надо сопоставить ее с датами, которые приняты в археологии. Ученые полагают, что австралопитек появился примерно 2500 тысячи лет до нашей эры это сопоставимо с числом Фибоначчи 2584. "Человек умелый" возник 1600 тысяч лет до н. э. (1597), потом архантроп 1000 тысяч лет до н. э. (987). Расхождения в датах двух хронологий, эмпирической и модельной, не превышают 3%." <P> Подробнее по адресу: http://www.vedomosti.ru/stories/2001/11/01-43-03.html <BR> <BR> Пугают немножко в конце, строители пирамид :-)

259727 " "ГИС и САПР в Интернет/Интранет"" 2001-11-21 23:24:49
[195.208.220.1] ВМ
- Кирилл Артурович! <P>Жаль, что Вы не поставили это сообщение на Афишу семинаров и конференций. На ленту бы все-равно попало...
259726 "" 2001-11-21 23:11:14
[195.218.141.174] Горбачев -> Нику
- ---> Нику<p> Nabludaemoy s toch'ki zreniya physiki nazivaetsia velichina, kotoraya vizivaet otklik v <p>Ник! Может быть, через неделю после нескольких раз указаний пальцем (моим), Вам, наконец, станет ясно, что речь идет не о "наблюдаемости физических величин", а о "наблюдаемости физических объектов"? Внимательное чтение текстов оппонентов сильно сократило бы Вам писанину латинскими буквами, а меня - от постоянного пояснения Вам, о чем идет речь.<p>С несокрушимым уважением, Вадим

259725 "" 2001-11-21 23:00:50
[195.218.141.174] Горбачев
- Александру Кузнецову: <p>=>А из чего же, по Вашему, состоят частицы? <p> Это Вы должны узнать. Кто тут физики? <p> => И почему ЭТО (то, из чего они состоят) нельзя представить совокупностью частиц? <p> Представить можно. Но мы не о том говорим, - можно или не можно представить. Мы говорим наблюдаемы или нет? Я говорю, что ╚НЕТ╩ (Володя говорит ╚бессмысленно╩ даже ставить такой вопрос), Ник и Вы говорите, что ╚ДА╩. <p> => Частицы состоят из "микродвижений"? Но микродвижений чего? <p> Материи. <p> => Что там движется? <p> Материя. Если Ваш вопрос касается того, чтобы я Вам описал целостные микрообъекты, которые могут пониматься как части элементарных частиц, то я скажу: пока неведомо, потому что эти микрообъекты ненаблюдаемы. Нарисовать в гололве какую-нибудь фигню, которой я припишу некие свойства и назвать эту фигню ╚кварком╩, не означает, что от этого данная фигня как физический объект возникла в природе и стала более наблюдаемым, чем до этого. <p> => И чем микродвижение отличается от "нормального" движения? <p>С системной точки зрения почти ничем. А для КМ-физика скажу, что ╚микродвижение╩ это просто обозначение внутреннего движения материи в системе, на которой Вы остановили свое внимание (движение внутри "черного ящика"). Например, Вы остановились на уровне элементарной частицы, тогда микродвижение это движение материи внутри элементарной частицы. Но кварки ли это пока не известно. Кварки теоретически вводить и использовать в работе как части элементарных частиц вполне можно и даже нужно, если это продвигает теорию, но это не есть решение вопроса наблюдаемости. Вас удовлетворят пока такие ответы?

259724 "" 2001-11-21 22:54:09
[195.218.141.174] Горбачев
- ---> Nikolay, Volody, Nik<p> => Что касается наблюдаемых и ненаблюдаемых объектов, то мне вспомнились школьные физические олимпиады, где выдавали черные ящички, из которых торчали провода. При помощи тестера и всякой иной атрибутики предлагалось выяснить, что там внутри. <p>И что Вам удалось по этой части? Что там оказывалось в ящике, чего Вы заранее не знали? ;)) Это хорошо, что Вы привели в качестве примера "черный ящик". Он очень по делу. Я как раз по этой части, - выпускник по части информационно-измерительной техники, включая вопросы кибернетики. С ящиками очень люблю работать. ;) <p> ==> Как по Вашему, содержимое ящичка - наблюдаемый объект, или нет?<p> Конечно, нет. Содержимое ненаблюдаемо. Наблюдаема функция ящичка, но не его строение. Вот Вы уже постулировали, что там внутри объект(ы)? ;) А, если его (их) там нет в Вашем представлении? Ну, скажем, неизвестно какой? <br>Максимум, что Вы сможете в этой ситуации, - постулировать некие объекты с некоторыми свойствами и попытаться выразить доступные Вам для наблюдения сигналы в терминах постулированных объектов и их свойств. А есть ли там объекты на самом деле, или их нет (т.е. совсем не те, что кажутся) - ни за что не скажете. Одной только функции (а это и есть наблюдаемое поведение ящичка, а не даже его частей!) недостаточно, чтобы говорить о его строении. Нужна структурная модель ящика, чтобы "натянуть" на нее функциональную. Тогда Вы можете сказать, что "раскрыли черный ящик", но не путем наблюдения за частями, а лишь постулировав его структурную модель. Т.е. "черный ящик" как раз и скрывает от Вас свою внутреннюю структуру, и внешний образ этого ящика (функция)может использоваться Вами только для иллюстрации того, что есть функция в чистом виде. Кварки в мешочке - это тоже введенные теорией объекты. На самом деле за спиной кварков может оказаться все, что угодно.<p> => А если туда муравей заполз, то это влияет не классификацию? :-) <p> А это уж какую Вы структурно-функциональную модель изберете (что называется "раскрытием черного ящика"). У Вас может оказаться, что и муравей произведет удивительные изменения на внешних концах, если там шибко пугливая девочка сидит. И заметьте, муравей - это уже введение в ящик известного объекта, что позволяет его чуток подсветить.<p>Вообщем, Volody абсолютно прав, как и Эйнштейн, что "Только теория определяет, что мы можем наблюдать" (уже десятый раз привожу эту фразу для Ника, но все не в коня корм). Это есть базовая концепция рационального мышления, в непризнании значимости которого Ник меня обвиняет, просто обманывая ради нечестной победы в споре. ;))) Впрочем, это как раз и говорит, что он ничего не понимает в принципе наблюдаемости, который и в макроскопической-то физике далеко не всегда работает, а в микромире - и подавно его значимость снижена, а для уровня кварков и виртуальных частиц он уже просто не работает. Вообщем, дело с кварками -полная аналогия с черным ящиком; реакции самого ящика ничего не говорят определенного о его структуре, и кварки могут быть лишь отражением внутренних симметрий объекта, а самих их реально может совсем и не быть. Я, впрочем, не отрицаю, что они могут быть введены теорией и считаться объективно существующими, но они остаются ненаблюдаемы, как это и понимается в соответствующем принципе. И определения Ника, которые он мне надавал в своих закодированных сообщениях, - полная чушь, что легко доказать, используя данное им определение физического объекта, который мы наблюдаем с помощью "макроскопического прибора". <p> -->Нику. Ник, У Вас серьезная ошибка, по-моему, с наблюдаемостью, но сегодня я не смогу Вам помочь спокойно уснуть с чувством просветления; просветитесь завтра насчет нее. Сегодня я поздно пришел домой, а Ваше упрямое непонимание вопроса не позволяет мне надеяться, что мое бордствование будет вознаграждено достаточно быстро.<p> --> Volody<p>Я с Вами практически полностью согласен по поводу соотношения наблюдаемости физ. объектов и моделей. И очень рад, что здесь в конференции есть человек, который умеет оперировать этим понятием к месту.

259723 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-21 22:12:00
[194.190.163.41] сК
- Spark,<BR> в Ваших формулах я советую не использовать курсив для буквы "v" ( "<" "i" ">" "v" "<" "/" "i" ">" ), а то вместо латинской "v" греческая "ню" видна на экране монитора: "<i>v</i>" . <BR> Если Вам нравится итальянский наклонный шрифт в формуле - сохраните его дo буквы v и после нее, а ее таким образом выделите "обычным" шрифтом. <P> И волновой, и матричный подход используется в практике проектирования СВЧ-устройств.

259722 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-21 22:05:16
[212.192.35.193] РТФ
- Была кнопка- "ваше мнение", так вот мое мнение сугубо отрицательное. Все попытки изложить "просто" приводят к самому большому злу - формированию привычки к полузнанию.(Не буду указывать на некорректности, они очевидны). <P> Что касается свитера, пусть "свитер" это турбина реактивного двигателя. Встречный вопрос, почему она работает много-много часов, а потом вдруг неожиданно разлетается на части?

259721 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-21 21:33:27
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> VM<p> A, kstati, prosto zayti and poslushat' v kachestve samoobrazovaniya mojno? A to ya v astrophysike jutko nevejestvenniy?
259720 "Теорфизика для малышей - 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-21 21:29:53
[137.138.92.221] Nik
- Prekrasno! Poluchil ogromnoye udovol'stvie, chitaya etu zametku.<p> Tot, kto hochet poniat', chto takoye physika and kak physiki smotriat na mir, doljen nepremenno prochest' eto, potomu chto eto KRASIVO. :-)<p> A vsiakaya unilo-skrepischaya na zubah "metodologiya" - eto palka dlia hromih razumom, kto ne umeet postupat' TAK, KAK opisano v dannoy zametke.<p> Nik -> spark<p> Lich'no ot menia bol'shoye spasibo za dostavlennuyu minutu udovolstviya. :-) Vozmojno and mne nujno pokapat'sia v svoih arhivah and izvlech' ottuda nech'to podobnoye. :-)))
259719 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 21:20:09
[194.190.163.41] cK
- Spark, <BR> попробуйте "поработать" в образах: увидел вещь - она "прилетела", не видите ее на привычном месте (переставил кто-то или deja vu :) - "улетела". Много странного обнаружите! Только не увлекайтесь.
259718 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-21 20:55:45
[195.208.220.229] ВМ
- Уважаемые корреспонденты научной ленты и обозрений! <P>Огромная просьба, если есть информация об интересных конференциях - ставьте ее на ленту "Семинары - Конференции - Симпозиумы - Конкурсы . Пароль Вам известен. <P>Все желающие сообщить о таких мероприятиях, напишите мне письмо. Можно получить и пароль.

259717 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-21 20:55:30
[134.94.180.52] spark
- Продолжение про страшный свитер будет чуть позже, а пока новое развлечение :)
259716 "Вышел из строя нейтринный телескоп<P><img src="/space/images/213neu.jpg" border=0>" 2001-11-21 19:47:26
[195.19.137.77] Nickolay
- Мне начальник как-то рассказывал, что когда в шестидесятые годы у него накрылся ФЭУ - это была катострофа вселенского масштаба. Мог ли он тогда представить себе 11000 разбитых ФЭУ сразу?
259715 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 19:14:35
[194.67.73.253] Volody
- Volody - sparky&kostya <p> А вы учтите, что сила трения зависит от давления. Веревка то ускоряется, следовательно сила трения меньше. Тогда получится <p> d^2x/dt^2=2g(x-KV)/(L(1+KV)) <br> при малых скоростях <p> d^2x/dt^2=2g(x-KV-xKV) <p> Я думаю должно помочь.
259714 "Вышел из строя нейтринный телескоп<P><img src="/space/images/213neu.jpg" border=0>" 2001-11-21 19:01:42
[134.94.202.74] spark
- <P>Кстати, а разве не может быть так, что при лопании одного ФЭУ вознкла волна -- ударная, не ударная, но в общем, неслабая, особенно если лопнул тот ФЭУ, который уже глубоко под водой. Ну эта волна могла, во-первых, начать лопать ФЭУшки вокруг, а во-вторых, там же цилиндр, и поэтому может сработать эффект шепчущих галерей, когда звуковая волна идет по стенкам и фокусируется на диаметрально противоположной стене. <P>В общем, будем ждать официального объяснения. А пока можно только смотреть на впечатляющие фотки дна СуперК, усыпанного осколками ФЭУ...
259713 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 18:56:20
[134.94.202.74] spark
- ВМ: если то название, которое уже есть ("Теорфизика для малышей"), не кажется вам слишком развязным, то пусть оно и будет. Мне оно нравится, поскольку взгляд притягивает и любопытство вызывает. <p>Косте. Вот именно, тут есть некая маленькая заковырка. Здравый смысл, непроверенный формулой, он не очень здравый. Соскальзывает веревка и быстрее, и медленнее, нежеле падает. Быстрее, потому что нарастание скорости и любых высших производных идет по экспоненте (а при падении высшие производные вообще не нарастают). Медленнее, потому что ускорения g она достигает отнюдь не сразу.
259712 "" 2001-11-21 18:19:37
[193.206.156.142] Sergei Popov telnet://towel.blinkenlights.nl
- Try the specified link.<br> It is just unbelievable!!!!!!! <p> (don't know if it works also with windows.... but in UNIX it is GREAT!)
259711 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 17:54:53
[195.208.220.229] ВМ
- Спарк! <P>Пришлите название Вашего авторского обозхрения. Насчет комментариев: погодите, со временем сделаем так же как и в литературе, то есть, все выступления по данному материалу будут подцепляться к нему же. А пока, мой совет, пусть комментарии идут с соответствующих ссылок. Дальше - дело техники. А вот коментарии без рубрики уже не собрать.

259710 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 16:55:34
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> kostia <p> N-e-e-e, zdraviy smisl v polnom poriadke and verevka padaet medlenneye. Perechitayte stat'u. :-)
259709 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 16:31:02
[137.132.3.8] kostya
- sparky <p> Вообще интересная штука получается когда нет силы трения. Если веревка падает свободно то x подчиняется квадратичной зав-сти от времени. А если веревка движется перекатом как у тебя - то экспоненциальной! Т.е. в втором случае она движется намного быстрее!!! Так называемый здравый смысл (упорно продвигаемый тут некоторыми гражданами) грит что должно быть наоборот, хехе ... <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> ------------------------------<br> Учиться надо всю жизнь, до последнего дыхания! Сюнь - цзы <p> "Зря Вы жалуетесь на комплекс неполноценности. Напротив, Вы на редкость правильно оцениваете свои возможности." <p> "Из двух зол я выбираю то, какое раньше еще не пробовал..." Автор неизвестен

259708 "Вышел из строя нейтринный телескоп<P><img src="/space/images/213neu.jpg" border=0>" 2001-11-21 16:02:50
[194.190.161.29] Леонид
- Monday, 19 November, 2001, 12:49 GMT <A HREF="http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1664000/1664447.stm">Particle physics telescope explodes</A> By BBC News Online science editor Dr David Whitehouse One of the world's leading particle physics instruments has been severely damaged in an accident.

259707 "Вышел из строя нейтринный телескоп<P><img src="/space/images/213neu.jpg" border=0>" 2014-12-02 14:58:48
[194.190.161.29] Праложка
- Грядёт правилка!
259706 "Вышел из строя нейтринный телескоп<P><img src="/space/images/213neu.jpg" border=0>" 2001-11-21 15:12:56
[195.19.137.77] Nickolay
- Да... Что-то поболее нейтрино попалось в телескоп:-(
259705 "Следующую марсианскую станцию будут строить в Австралии<P><img src="/space/images/213au.jpg" border=0>" 2001-11-21 15:04:19
[212.119.32.2] Max
- Пусть строят! Все равно золота на марсе нет! Зачем нам песок с марса? У нас своего не исследованного хватает!

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100