Научный форум "Русского переплета"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Чтобы удивляться, надо много знать!

259522 ""	2001-11-14 23:41:58
[195.208.220.1] ВМ

- По поводу Большого взрыва. Современная физика не покоится на теории Болльшого Взрыва. Наоборот, Большой Взрыв - это результат приложения современной физики к наблюдениям, точнее - один из вариантов ( и в этом смысле Ник прав). Естественно этот вариант не противоречит закону сохранения энергии. Как впревые отметили Грищук и Зельдович, если в пустоте рождается замкнутая Вселенная, то ее энергия посчитанная "снаружи", равна 0. Поэтому до и после образования Вселенной в "пустоте" ничего не изменилось. Закон сохранения не нарушился. По поводу гравитационно-связанных систем. Нужно признать, что удовлетворительной теории, так называемой, задачи N-тел нет. Но есть кое-какие важные теоремы. В частности, в системах без вращения всегда наступает гравитермическая катастрофа (Антонов, 1958 год). Например, в звездных скоплениях образуется плотное ядро, которое постоянно "парит" быстролетящими (с максвеловского хвоста) звездами и неминуемо коллапсирует.

259521 ""	2014-12-01 05:03:28
[137.138.161.96] Nik

- Nik -> Alexandru Kuznecovu Physika - ona tem and horosha, chto izmenit' v ney mojno VSE vplot' do fundamental'nih zakonov. No dlia etogo nujni ochen' VESKIYE experimental'niye and teoreticheskiye osnovaniya. Vot, naprimer, do seredini 50-h sohraneniye P-chetnosti v slabih vzaimodeystviyah schitalos' samoochevidnoy vesch'u. No tut voznikla theta-tau probemma, and Li, Yang and Feynman zametili, chto nikto tolkom sohraneniye P-chetnosti v slabih raspadah ne proverial. posle chego opiti Vu okonchatel'no oprovergli ZAKON SOHRANENIYA P-chetnosti v slabih vzaimodeystviyah. A za nim v 1964 godu podoshla and ochered' kombinirovannoy CP-chetnosti. A vot CPT poka derjitsia. :-) No chtobi oprovergnut' zakoni sohrareniya energii and impulsa ponadobiatsia gorazdo bolee vesomiye soobrajeniya. Poka ih ni u kogo net. Chto kasaetsia Bol'shogo Vzriva, to pochemu Vi vziali, chto on voobsche bil? :-) Est', naprimer, inflacionniye scenarii beskonech'noy "vetviaschiysia" Vselennoy. Energiya and impuls tam sohraniyutsia. Da and v BB pochemu bi im ne sohranit'sia? Na Bora zria "naehali". On predpolojil, chto zakoni sohraneniya energii and impul'sa ne sohraniyutsia v kajdom otdel'nom akte vzaimodeystviya elemntarnih chastic, no vsrednem oni vipolniyutsia. Gipoteza absolutno v duhe quantovoy teorii. Odnako, uvi, ne podtverdivshayasia experimental'no.

259520 ""	2001-11-14 21:48:17
[134.94.180.52] spark

- Любопытному Дилетанту. О, у меня новая мысля пришла по поводу вашего вопроса. И причем, позитивная (а то до этого я только и делал, что пытался указать вам на шаткость ваших умозаключений :)). Итак, позвольте мне переформулировать один из ваших вопросов так: почему в системах, эволюция которых описывается одними только гравитационными силами, наблюдается тенденция к кучкованию в "ядросодержащие структуры"? Ответ: все определяется эффективной температурой, то есть, средней кинетической энергией хаотического движения объектов (например, звезд). Если эта энергия существенно больше характерной потенциальной энергией взаимодействия звезды со всеми остальными звездами, то вселенная будет состоять из более-менее однородно распределенного "газа звезд". Если "тепловая" кинетическая энергия звезд меньше -- начнется кучкование. Почему именно кучкование? Потому что грав. силы такие -- кучкуют все. Почему все не падает в центр, а есть некое движение вокруг? Потому что центробежный барьер сильнее грав. притяжения. В общем-то, сразу после Большого взрыва картина и была такой: пока вещество (газ, а не звезды) было достаточно горячо, оно более-менее равномерно заполняло вселенную. Потом, по мере остывания, указанный выше критерий нарушился, и началось кучкование с последующим дроблением. Кстати, интересно представить себе такую вселенную, где гравитационное взаимодействие падало бы с расстоянием экспоненциально. У меня сейчас складывается впечатление, что в такой вселенной не было бы привычных звезд, галактик и их скоплений. Не было бы и подмеченной вами иерархии. Мне кажется, вселенная состояла бы из летающих то тут, то там "комочков" вещества совершенно разных масштабов. Во вселенной была бы некая самоподобность, про которую я ранее писал. Хорошо бы промоделировать это и увидеть глазами, как все будет.

259519 ""	2001-11-14 21:32:49
[134.94.180.52] spark

- Любопытному дилетанту. Причем хочув обратить Ваше внимание, что я имел ввиду целостные системы с "ядрами". Неправильные скопления без центральной или осевой симметрии - не могут, по-моему, претендовать на звание "целостной конструкции". А к чему такая дискриминация? Двойная звезда, составленная из двух, примерно одинаковых по массе звезд, может считаться "целостной системой"? А многократные звездные системы, гравитационно связанные друг с другом, считаются или нет? Насколько я помню, где-то там, в туманности Ориона, где идет процесс бурного звездообразования, астрономы наблюдают гравитационно связанные звездные комплексы, содержащие по 5-6 звезд. (Поправьте, если меня подвела память). И причем в таких комплексах нет четко оформленного центра. Это, по-вашему, целостная система или нет? Можете ли вы дать четкое определение, когда система будет считаться "содержащей ядро", а когда нет? Но что-то мы все приводим примеры из астрономии, а ведь утверждения мы обсуждаем вполне общие. Как вам тогда такое: вот, например, есть электроны в металле. Равновесное устойчивое их распределение, как мы понимаем, это вовсе не "система с ядром", а равномерно размазанная по всему металлу электронная плотность. И мы прекрасно знаем электростатические причины, приводящие к этому. Да что там электроны. Взять просто облако газа при достаточно высокой температуре. Тогда молекулы будут летать туда-сюда, а не кучковаться в "ядерную систему". Далее, есть вопрос о стабильности. Ну, вообще-то все, что более двух тел -- это нестабильно. В том смысле, что хаотично. Доказано, что Солнечная система -- хаотична на временах порядка десятков миллионов лет. (См. Nature 210, (12 Apr 2001) 773 и по-моему где-то в соросовском образовательном журнале было, но не могу найти; подскажите ссылку кто может). Это значит, что никто не может гарантировать, что через пару миллиардов лет неузнаваемо изменившиеся орбиты планет не приведут к тому, что, скажем, Меркурий упадет на Солнце, а Уран будет выброшен из солнечной системы. Такая ситуация, по-вашему как, стабильна? Далее, можно и про галактику поговорить -- из нее тоже могут "вылетать звезды" -- и т.п. В общем, я хочу сказать, что про стабильность или нестабильность любой системы можно говорить только (1) с некоторой точностью, (2) в пределах некоторого временного интервала. Но с обоснованием вращения галактики, ведь, есть сильные проблемы. Приходится уже очень сильно корректировать гравитационную модель. Но вообще говоря, я не очень в курсе. Честно говоря, я в этом тоже не специалист. Я думаю, за конкретными примерами следует обратиться к присутствующим здесь астрономам.

259517 ""	2001-11-14 17:31:53
[193.232.212.50] Посетитель

- В основание всей физики заложена большая бомба - это теория Большого взрыва, из которого возникла Вселенная. Но почему-то никто не возмущается, что закон сохранения энергии при этом не соблюдается.

259515 ""	2001-11-14 17:05:26
[195.208.220.229] ВМ

- Госпда! Это мое последнее предупреждение. Для публикации новых теорий есть научные журналы. Мы не есть научный журнал. Все безосновательные утверждения и попытки "опубликоваться" на научном форуме будут модерироваться. Вопросы, с целью прояснения истины - приветствуются. А вопросы с целью рассказать о себе - нет.

259514 ""	2001-11-14 15:03:38
[212.32.199.2] Александр Кузнецов

- Нам говорят, что явления микромира представить себе невозможно. Но почему? Чем обосновывается это утверждение? Только тем, что кто-то не может себе что-то представить? Ну и что? Не может один - сможет другой. Не сможет сегодня - сможет завтра. Где строгое математическое доказательство данного утверждения. Его нет. Ну, тогда это чисто философское утверждение. И еще. Интересно, а как пытались представить? В чем причина неудачи? Может быть, причина в том, что ошибочно полагали, что с уменьшением размеров, устройство материи должно упрощаться? Но категории проще - сложнее не применимы к природе, это свойства наших моделей. Это наша модель может быть простой или сложной, природное же явление при этом одно и то же. Любой объект можно представить себе и как простой (материальная точка) и как сложный. Вот, например, песчинка. Она проще или сложнее, чем наша Вселенная? Вы скажите - Вселенная сложнее, ведь она больше чем песчинка и включает в себя огромное количество таких песчинок. Но - не торопитесь. Во первых, песчинка не так проста. Она состоит из одного или нескольких отдельных кристаллов, включает в себя различные примеси сконцентрированные по границам кристаллов и внутри их, различные нарушения структуры, пустоты. В песчинке распространяются звуковые волны, волны от периодического нагрева - охлаждения, свет. Идут процессы диффузии отдельных атомов. Если же мы рассмотрим, откуда эта песчинка взялась, то вначале она была жидким расплавом, затем частью горы, потом, в результате выветривания она отделилась и, постоянно перемещаясь и уменьшаясь в размерах от соударений с другими песчинками, приобрела свой сегодняшний вид. Попробуйте-ка написать уравнение этого процесса - на сколько оно получится сложнее уравнения, описывающего Большой взрыв! Другое дело, что жизненный цикл песчинки никого не волнует, по сравнению с жизнью Вселенной. С другой стороны, если бы мы задумали описать свойства нашей Вселенной через свойства входящих в нее песчинок, то мы бы утонули в частностях и потеряли бы такие важные свойства как свойства галактик. В результате наша модель вселенной была бы весьма далека от оригинала. Свойства нашей Вселенной как целого, определяются свойствами входящих в нее галактик. Также свойства песчинки определяются входящими в нее атомами. Но вот вопрос, чего больше, галактик во Вселенной, или атомов в песчинке? Так что же сложнее - Вселенная или песчинка? Выводы - с уменьшением размеров устройство материи вовсе не должно упрощаться. Категории простое - сложное применимы к нашим моделям, а не к природному явлению. Одно и то же (любое) природное явление можно представить как простой, так и сложной моделью.

259513 ""	2001-11-14 14:50:00
[195.19.66.211] Rykov

- Опечатка - m(x)^2=m(Pl)/137,036. Надо читать - m(x)^2=m(Pl)^2/137,036.

259512 ""	2001-11-14 14:45:20
[195.19.66.211] Rykov

- "" Wed Nov 14 13:39:24 2001 Александр Кузнецов Я буду конкретен. Выбросим мою и Вашу философии (кстати, у нас есть и дословные совпадения!). Возьмем гравитационную "постоянную". Она - второстепенная величина в Природе. Я уже писал о главных величинах. На первом месте число 137,036. На вторых местах проницаемости вакуума Э=8.98755179e+9 и М=1е+7. Нас интересует, что определяет "постоянную" гравитацию. Имеем G=Э*е(о)^2/m(x)^2,_____m(x)^2=m(Pl)/137,036. G=6.672015508624346e-011. Сами видите, что G есть производная от электрической проницаемости вакуума, от элементарного заряда его структуры, от массы Планка и, наконец, от "постоянной" тонкой структуры. Вот как они меняются, так и G меняется. Вот такая замечательная теория Арыкова! Это лишнее свидетельство электрической природы тяготения!

259511 ""	2001-11-14 13:39:24
[212.32.199.2] Александр Кузнецов

- Рыкову. Не стоит извиняться, я на форум и писал. Я думаю, что в "фундаменте функционирования Природы" лежит сама Природа а не какие-то, пусть даже очень простые "соотношения". Природе глубоко плевать на нас и наши соотношения. Более того, простота того или иного соотношения, на мой взгляд, свидетельствует только о том, что это соотношение не точно. В самом деле - на сколько точен закон всемирного тяготения? Не говоря уж о релятивистских эффектах учитывает ли он неравномерность тяготеющих масс? Вы скажете - он может это учесть, при необходимости. Да, конечно, но в этом случае "соотношение" уже не будет таким простым и красивым. Далее. Вот астрофизики сейчас усиленно разыскивают "скрытую массу". Но, быть может, это меняется гравитационная постоянная? По крайней мере, оба объяснения инвариантны относительно наблюдаемых явлений. Более того, если мы хоть на минуту предположим, что гравитация это не чудо необъяснимое и непонятное, а естественное физическое явление. Т.е. что гравитация переносится частицами и имеет свой вполне конкретный, хоть и не известный нам пока, МЕХАНИЗМ (не побоюсь этого слова), то возникает вопрос - на сколько постоянная гравитационная постоянная? Если это не чудо, то она и не может быть абсолютно постоянной и вечно постоянной. Мы можем лишь говорить о том, что она относительно постоянна, т.е. - в определенных пределах и за определенный промежуток времени. И что, в этом случае останется от Вашей "простоты"? Впрочем, что я Вас убеждаю, Вы же ВЕРИТЕ в то, "что в фундаменте функционирования Природы лежат очень простые соотношения типа Ньютона, Кулона, Максвелла". А я ВЕРЮ в то, что природа как то устроена, не обязательно просто, но - устроена, и мы можем понять как. Природа познаваема. Это моя вера.

259510 ""	2001-11-14 11:22:56
[195.19.66.211] Rykov

- "" Wed Nov 14 10:45:17 2001 Александр Кузнецов - Вадиму Извините, что прочел письмо не ко мне. Но речь идет в частности и обо мне. Никак не пойму, почему мне приписывается роль абсолюта? Я всегде сомневаюсь и сейчас сомневаюсь. Но стоит мне прочесть те удивительные совпадения из моих выкладок, как оптимизм растет. Еще вопрос об устройстве Природы. Я продолжаю верить, что в фундаменте функционирования Природы лежат очень простые соотношения типа Ньютона, Кулона, Максвелла. И нет того разнообразия сил взаимодействий. Есть разные формы их проявлений, а сила одна - электричество. Но я различаю фундамент от технологии действия простых законов. Технологии оказываются очень сложными. И еще о завершенности "теории" Арыкова - там пахать и пахать - и нет конца. Пример - природа магнетизма, линий Фарадея, структура магнетизма. Рождение частиц из структуры электрической и магнитной согласно формуле m(о)=e(o)^2/(1e+7*2,8e-15) для электрона. Для других частиц меняется только классический радиус. Анатолий

259509 ""	2001-11-14 11:00:59
[193.233.71.94] Василий

- Не знает ли кто-нибудь, в этом году будет ли РФФИ проводить конкурс молодых ученых, аналогничный прошлогоднему?

259508 ""	2014-12-01 02:00:31
[212.32.199.2] Александр Кузнецов

- Вадиму Кстати о принципах и постулатах. Этот вопрос, как мне кажется, весьма важен. Чем руководствуется Рыков и другие, из чего они исходят, что хотят получить в итоге? Что они закладывают в основу своих теорий? Какая их главная идея? Они утверждают, что природа устроена просто, даже примитивно. У Рыкова - два типа БЕЗМАССОВЫХ частиц и один тип взаимодействия между ними. У Докторовича - некая среда с, не менее, абсолютными свойствами. Далее, они претендуют на то, что их модель объясняет (или способна объяснить) все известные на сегодняшний день явления и предсказывать еще не открытые. Эти господа хотят все просто объяснить и закрыть физику. Все. Все вопросы ими разрешены окончательно. Разрешены, раз и навсегда. Нет, Вы это серьезно? Ну подумайте сами, как, используя такой простой базис объяснить все многообразие наблюдаемых нами явлений? Давайте абстрагируемся от предлагаемых нам конкретных объяснений. Но как такое объяснение могло бы выглядеть? Как на основе двух частиц и одного взаимодействия между ними можно вообще объяснить все многообразие природы? Что - то я не могу себе это представить (наверное, в силу ограниченности). Так что, когда Вы говорите, что у этих моделей есть какие то перспективы - я в этом сомневаюсь. Нет у этих моделей перспектив. А по поводу математики - я с Вами согласен. Ошибки можно исправить или, наоборот, на их основе создать новую математику, на худой конец. Весь вопрос - зачем? На хилой основе не построишь крепкого здания. Впрочем, стремление все упростить - это свойство человека. И мое - в том числе. Но не до такой же степени!!!

259507 ""	2001-11-14 10:27:38
[195.19.66.211] Rykov

- "" Wed Nov 14 08:08:11 2001 Горбачев Рыкову Вадим, не удивляйся! Просто я беру тот фундамент, который принят в теор.физике. Посмотри, сколько делается "научных" исследований на основе матриц пространства, в которых начисто отсутствует "море" Дирака! Что я сделал главное? Это не природа гравитации - это структура "моря" Дирака. Без положительного заряда и рождения пары электрон-позитрон открытие структуры вакуума НЕВОЗМОЖНО !!! "" Tue Nov 13 21:58:17 2001 Alex K - Рыкову. А напомните-ка мне, плз, с чего вы таки взяли, что физика считает вакуум пустотой? :-)))))))) Выше я уже ответил на этот странный выпад Alexa."И вообще, фотон был введен не из-за светового давления, а для объяснения излучения и поглощения ЭМВ" Эйнштейн за работу по фотоэффекту 1905 г. получил премию. Фотон там появился впервые (если я не ошибаюсь). Для объяснения излучения и поглащения фотон - просто очень удобная абстракция, модель, схема - не реализуемая в Природе. Плод человеческой мысли... "" Tue Nov 13 21:15:07 2001 Alex K - Рыкову. Ответ на вопрос "почему" обусловлен выбором аксиоматики. Аксиомы, постулаты - признак слабости человеческой мысли перед "мистикой" Природы. Они моментально исчезают, когда модель имеет природный характер, адэкватный самой Природе. Поэтому все вопросы "как" относятся к первому этапу познания, когда надо возможно точно на языке математики описать явление. Пример - формула Ньютона, все QM...А "почему" Я отношу к попытке понять природу явления. Во всех современных достижениях (почти!) физики лежит только описание явлений, а не описание их причин, оставляя это клерикалам. -------------------------------------------------------------------------------- "" Tue Nov 13 21:03:38 2001 Alex K - Рыкову. Рамки примения сохранения импульса - однородность пространства. И почему оно у вас может не выполняться? Я уже писал, что а)импульс у фотона - схоластика, б)на этапе рождения масс электрона и позитрона мне не важно , с какой скоростью они разлетаются. Формально принимаю их стоящими на месте рождения. И это позволяет "под чистую" определить главные параметры вакуума. Если бы я ввел импульс фотона кроме энергии рождения пары и еще и импульс рождающихся частиц, то это только затруднило и бросила густую тень на структуру вакуума. С уважением Анатолий

259506 ""	2001-11-14 09:47:02
[195.19.66.211] Rykov

- Добрый день! Кусочно-непрерывная функция логики. Берем определение импульса частицы p=m*V. Это наш кусок непрерыной функции без полюса. Берем "фотон". И вдруг здесь обнаруживаем разрыв функции логики - "импульс фотона" определяется как p(ph)=m(ph)*c ! разрыв наступает в момент введения m(ph). Фотон не имеет массы! При дифференцировании логики по переменной массе получаем логическую бесконечность, которую не спасет любая операция перенормировки. Производная говорит нам, что операция незаконна ни с точки зрения "массы фотона", ни с точки зрения релятивизма - не работает увеличение массы при скорости света, ни с точки зрения причисления фотона к бозонам. Поэтому формула расчета импульса фотона p(ph)=m(ph)*c=hv/c ложна. Какой выход предложат специалисты?

259504 ""	2001-11-14 07:59:24
[193.233.144.22] Горбачев Nicku

- Nu, poskol'ku ya ne sobaka, chtobi menia zlit', izbavlu Vas and ot moey latinici, and ot moego razgovora. Nick, у меня нет и мысли Вас "злить". Я ж сказал о "раздражить", причем без нехорошего умысла, о чем говорит приведенная цитата. Давайте будем отходчивыми. И не избавляйте меня напрочь от Вашей латиницы и разговора; я уже так к Вам привязался, что мне будет скучно без Вас. ;) Надеюсь, что Вы пошутили. С уважением, Вадим

259503 ""	2001-11-13 22:30:03
[137.138.161.93] Nik

- Nik -> V.Gorbachevu Nu, poskol'ku ya ne sobaka, chtobi menia zlit', izbavlu Vas and ot moey latinici, and ot moego razgovora.

259502 ""	2001-11-13 21:58:17
[158.250.10.221] Alex K

- Рыкову. А напомните-ка мне, плз, с чего вы таки взяли, что физика считает вакуум пустотой? :-))))))))

259501 ""	2001-11-13 21:56:52
[193.233.144.5] Горбачев Нику: Я спать пошел. Завтра на работу идти.

259500 ""	2001-11-13 21:54:43
[193.233.144.5] Горбачев Нику

- Ник, Вы меня несказанно удивляете: Вы шлепаете латинскими буквами так быстро, что я не успеваю их читать и переводить. И даже, стуча практически десятью пальцами, не могу за Вами угнаться. Готов побеседовать и насчет "ненаблюдаемости" в КМ в пределах своих познаний и насчет "верифицируемости" и даже попперовской "фальсифицируемости" теорий. Я здесь особых проблем для себя не вижу. Но не пишите длинных латинобуквенных писем. Или найдите, пожалуйста, способ писать русскими. И не обижайтесь на мои опусы.;)Я просто Вас пытаюсь немного раздражить. "Раздражение - мать открытия"[(c)К. Гольдмарк];) С уважением, Горбачев Вадим

259499 ""	2001-11-13 21:52:13
[158.250.10.221] Alex K

- Ник, возможно у меня путаница с философской терминологией, но я верифицируемость всегда понимал как требование, чтобы мы принципиально МОГЛИ для любого объекта проверить выполнение того или иного закона. Не для ВСЕХ, а для ЛЮБОГО.

259498 ""	2001-11-13 21:44:50
[193.233.144.5] Горбачев to Alex M

- Alex K - Горбачеву. Приведите-ка, плз, пример работы КМ с принципально ненаблюдаемыми объектами. :-) Я говорил не о "работах", а об объектах. И не о "принципиально ненаблюдаемых", а о ненаблюдаемых непосредственно или в настоящий исторический момент, как раз утверждая, что в отношение материальных объектов нужно очень осторожно говорить как о "принципиально ненаблюдаемых". О "принципиальной ненаблюдаемости" говорил Nick. ;) > А философом физику быть, конечно, надо, но одного этого все же недостаточно... Естественно. Иначе бы он был философом, а не физиком. ;) > А ваша абсолютная самоуверенность смешна почти так же, как и бред из "Дикого поля". Nick дает повод быть самоуверенным. Я не буду самоуверенным, когда Вы мне утрете нос в методологических вопросах. Насчет физики я сразу признаю, что не чета ни Вам, ни Nickу - я слабее на порядки. Но в системных вопросах пока слабее Вы, причем не на меньшее число порядков. И не надо обижаться. Мы же просто полюбовно подкалываем друг друга. Самоуверенность и снобизм - это маска. Вы обращайте на суть вопроса. С уважением, Горбачев Вадим

259497 ""	2001-11-13 21:41:10
[158.250.10.221] Alex K

- Рыкову. О фотоне. "Противоречие 1. Фотон не имеет массы, а его импульс определяют через массу." в ОПРЕДЕНИИ импульса фотона нет массы "Противоречие 2. Фотон имеет скорость ╚с╩, но не имеет релятивистского увеличения массы до бесконечности." потому что при скорости "с" иметь конечные энергию и импульс может только частица нулевой массы (а массу вообще удобнее считать инвариантом (с соответсвующими зависимостями от скорости для энергии и импульса) "Противоречие 3. Его относят к бозонам, которые обладают релятивистскими свойствами." а где противоречие-то? И вообще, фотон был введен не из-за светового давления, а для объяснения излучения и поглощения ЭМВ.

259496 ""	2001-11-13 21:35:50
[193.233.144.5] Горбачев to Alex M

- Alex K => - Горбачеву. ИМХО позитивизм (может, даже неосознанный) для ученого совершенно естесственен. Конечно. Но во время тупика (кризиса) в науке, физику приходится выходить за рамки ограниченного позитивистского подхода. Тут лучше всего сказал Гейзенберг по этому поводу, прошедший и через позитивизм. Надо поискать цитату. В целом же позитивист, полагаясь только на чувственный опыт, не может уже по своей природе выйти на уровень рационального мышления и высказать "бредовую" идею, не следующую непосредственно из опыта. > А построения Рыкова не проходят как раз требование верифицируемости... Я не утверждаю, что теория Рыкова верифицируема. Но я допускаю, что эта проблема длдя него возникнет и он будет вынужден ее решать. Надо на это указывать, но не требовать тотчас от автора же решить все проблемы. Теории не один год рождаются. Тут, к сожалению (или к счастью) должно быть очень много интуитивного. Формализмы не сразу находятся - Вы же знаете. Слишком бы было просто, если бы автор теории сразу все решил. Важна концепция, потом она обрастает нужным "мясом" и матереет. Я не защищаю теорию Рыкова. Я защищаю его право увлечься своей теорией и совершенствовать ее в дискуссиях. С уважением, Горбачев Вадим

259495 ""	2001-11-13 21:31:34
[137.138.161.93] Nik

- Nik -> Alex_K Verifikacionnuyu proceduru ozitivistov ya vsegda ponimal tak: chtovi verificirovat' QM mi doljni ubedit'sia, chto KAJDAYA elementarnaya chastica vedet sebia po zakonam QM. V protivnom sluchaye, mi mojem tol'ko skazat', chto ispol'zuyemiye nami v experimentah elemntarniye chastici podchinayutsia zakonam QM, a ostal'niye mojet and podchinayutsia, a mojet net. Mi eto esche ne verificirovali. Protiv pozitivistov imeyu to, chto opisannaya vishe procedura s nauch'nim metodom ne imeet nichego obschego. :-) Nauch'niy metod dopuskaet RAZUMNIYE obobscheniya. And etim izbavliyetsia ot durnoy beskonech'nosti u pozitivistov. Nu a to, chto quantovaya mehanika sut' nauka o NABLUDAEMIH svoystvah mikrochastic, nadeyus', daje odnofamilec prezidenta (ili rodstvennik?) otricat' ne budet. :-)

259494 ""	2001-11-13 21:26:03
[158.250.10.221] Alex K

- Горбачеву. Приведите-ка, плз, пример работы КМ с принципально ненаблюдаемыми объектами. :-) А философом физику быть, конечно, надо, но одного этого все же недостаточно... А ваша абсолютная самоуверенность смешна почти так же, как и бред из "Дикого поля".

259493 ""	2001-11-13 21:20:34
[193.233.144.5] Д.Любопытный

- - sparku. >> Все хорошо на микроуровне (там так и есть), но вот с гравитационным полем у меня есть непонятка; если с масштаба планеты вверх по шкале остается только гравитационное поле, то почему выше по масштабной шкале вообще есть отдельные островки устойчивости? > Не совсем точно. Во-первых, все, что выше планеты, это не только гравитация, но еще и электромагнетизм. Дело в том, что если вы его не учтете, то не будет никакого столкновения между частицами, не будет давления, ударных волн, не будет расти температура при сжимании газа, не будут загораться звезды. Кроме того, не забывайте, что существуют и облака плазмы по крайней мере галактических размеров, существуют межгалактические магнитные поля и т.п. Это понятно, но Вы здесь говорите как раз о тех масштабах, где и работают соответствующие силы. > Так что, если говорить, например, про планеты и отдельные звезды, то их (относительная) стабильность есть результат уравновешивания гравитации и электромагнитных сил. Согласен. > Вопрос об иерархии на масштабах галактик, скоплений галактик и выше -- более трудный. У меня общее впечатление такое, что нет той четкой раграниченности, про которую вы говорите. Если вы возьмете галактику и увеличите ее в десять раз (во всех направлениях, то есть создадите скопление звезд в 100 раз более массивное при той же плотности и форме), то эволюция этой "галактики" будет приблизительно такова: она, вращаясь, разобьется на более мелкие вихри, каждый из которых будет более-менее независим от других. То есть, получится скопление галактик. Да, что я и говорю: между "островками" системы неустойчивы и либо распадаются, либо формируются. Причем хочув обратить Ваше внимание, что я имел ввиду целостные системы с "ядрами". Неправильные скопления без центральной или осевой симметрии - не могут, по-моему, претендовать на звание "целостной конструкции". > Если вы возьмете начальное "облако звезд" еще на несколько порядков больше, то, вращаясь, оно разобьется на более мелкие вихри, которые разобьются на еще более мелкие и т.д. Опять же согласен, что и подтверждает, что такого размера система неустойчива и разбивается на те составные части, которые сами по себе устойчивы. > (Можно спросить, когда это дробление закончится. Ответ, когда вступят в игру силы другой природы, а именно электромагнитные). Вот-вот. Для электромагнитных сил (до уровня планет и даже звезды все более-менее понятно). > В общем, я хочу донести мысль, что некая организация вещества есть не всех уровнях, только выглядит по-разному, и, возможно, ее эволюция развивается на разных временных масштабах. Да. И я имел виду "ядерные" системы - с ярко выраженным центром, играющим "генетическую" верховодящую роль в систем. >>Не означает ли, что гравитационное поле является доминирующим только на масштабе планет и планетной системы, - для которого и был "открыт" закон всемирного тяготения. А далее по масштабной шкале доминируют другие силы. Поэтому и приходится "придумывать" темную материю, чтобы "подогнать" гравитационную модель галактики, например, к наблюдательным данным? > Ситуация несколько не такая. Имеется тысячи подтверждений (косвенных, разумеется), что известная нам теория тяготения прекрасно работает на галактических масштабах и выше. Когда, например, Hubble видит какое-нибудь красивое столкновение галактик с необычными рукавами, то теоретики тут же пытаются описать это в рамках стандартной картины гравитационных взиамодействий. Насчет "пытаются" я тоже согласен. Естественно, что ученый должен уложить явление в уже известные модели. > Строят модель, пускают ее на численный счет и смотрят, что получается. И так повторяется постоянно, в разных астро-явлениях. Пока все было более менее нормально. Но с обоснованием вращения галактики, ведь, есть сильные проблемы. Приходится уже очень сильно корректировать гравитационную модель. Но вообще говоря, я не очень в курсе. > Разумеется, можно строить и совсем альтернативные модели грав. сил или что там еще есть. Но это -- очень трудно дело. Надо ведь построить такую модель, которая повторила бы все предыдущие успехи старой общепринятой теории. К слову, такого типа "пересмотр парадигм" время от времени происходит в физике, но это все -- очень кропотливая и серьезная работа, наскоком это не сделать. Большое спасибо Вам, spark! Кстати, "столкновение" галактик - это, кажется, только гипотеза. Неправильные, двойные галактики очень похожи на их рождение или формирование системы с центральным ядром или ядрами. Они больше походи на близнецов в одной утробе. Я как-то не очень понимаю, как они вообще оказались летящими друг навстречу другу. Хотя, конечно, "не понимаю" -не аргумент. Интересно, а можно ли узнать поле скоростей звезд в таких галактиках? Насколько я знаю, там не все выглядит так, будто галактики проносятся мимо друг друга. И если движутся, то очень медленно. Тогда они еще на подлете должны были совсем, наверное, разрушиться, или "потянутся" друг к другу, либо они уж больно "сопротивляются" этому процессу.

259492 ""	2001-11-13 21:18:38
[137.138.161.93] Nik

- Nik -> Gorbachevu A-a-a, yasno. Esche odin "znatok interpretachii treh pal'cev", tobish' metodolog nauki. :-) Vot otkuda takya konceptual'naya legkos': otbrosim odin zakon, nepriznayem drugoy, budem mislit' bez kompleksov and kostnosti. A chto ne znaem, to zamenim obschimi soobrajeniyami. Mne takiye ludi izvestni. :-) Nu tak vse-taki, esli uj vzialis' menia uchit' quantam, boga radi ob'asnite mne duraku, chto Vi podrazumevaete pod izucheniyem nenabludaemih velichin v quantovoy mehanike. A to ya vsu soznatel'nuyu jizn' glupo izuchal iskluchitel'no nabludaemiye. Chto esche? Chto znachit otkazat'sia ot zakona sohraneniya. Lubogo zakona sohraneniya. Eto porushit' ustoi physiki. A uj esli otkazat'sia ot zakona sohraneniya energii ili impulsa, to voobsche vsey physiki! Dlia togo, chtobi imet' vozmojnost' takoye sotvarit', nujno obladat' ves'ma veskimi argumentami, prejde vsego v experimental'noy oblasti. V nastoyaschee vremia ni v odnoy oblasti estestvennih nauk ot physiki do biolojii ne nabludalos' otkloneniye ot zakonov sohraneniya energii and impulsa pri vseh dostuphih izmereniyu masshtabah and energiyah. Poetomu otkazat'sia ot etih zakonov v teorii, osobenno somnitel'noy, radi pokritiya svoego neznaniya seychas ravnosil'no smerti teorii. Vspomnite neytrino. Vot bil veskiy povod otkazat'sia ot zakona sohraneniya energii v miromire. Nil's Bor daje predlojil takuyu gipotezu. GIPOTEZU! A W.Pauly druguyu o neytrino. Poch'ti cherez 30 let ih spor razreshilsia v pol'zu Pauly. Pojaluy, v XX veke eto edinstvenniy sluchay, kotoriy mog poshatnut' neziblemost' zakona sohraneniya energii. Pokuda v experimente ne vozniknet drugogo podobnogo sluchaya, ya METODOLOGICHESKI budu schitat' zakoni sohraneniya energii and impul'sa absolutno vernimi. Eto ne znachit, chto ya, naprimer, ne zahochu proverit' ih pravil'nost' na uskoritele. No esli poluchu protivorehiye, to snachalo popitayus' pridumat' inuyu prichinu (polomka pribora, naprimer ili oshibka v programme obrabotki), chem narusheniye zakona sohraneniya energii and impul'sa. Tol'ko posle togo, kak eti predpolojeniya budut provereni and otvergnuti, ya predloju na sud uchenih VOZMOJNOYE oproverjeniye zakona sohraneniya. Eto and est' metodoilogiya nauki. Vernee, odna iz ee graney.

259491 ""	2001-11-13 21:15:07
[158.250.10.221] Alex K

- Рыкову. Ответ на вопрос "почему" обусловлен выбором аксиоматики. Ответ на "как" исходя из принятых аксиом является и ответом на "почему". Критерии выбора аксиоматики - максимум таких ответов на вопрос "как" из минимума аксиом. Так вот квантовые правила - аксиоматика (и очень хорошая по указанным критериям), а на вопрос "почему" для гравитации ответила ОТО (и тоже на основе хорошей аксиоматики).

259490 ""	2001-11-13 21:03:38
[158.250.10.221] Alex K

- Рыкову. Рамки примения сохранения импульса - однородность пространства. И почему оно у вас может не выполняться?

259489 ""	2001-11-13 21:01:41
[158.250.10.221] Alex K

- Горбачеву. ИМХО позитивизм (может, даже неосознанный) для ученого совершенно естесственен. А построения Рыкова не проходят как раз требование верифицируемости...

259488 ""	2001-11-13 20:56:45
[158.250.10.221] Alex K

- Ник, ну-ка колитесь, что вы имеете против позитивистов, и что в КМ неверифицируемого? :-)))))

259487 ""	2001-11-13 20:53:45
[193.233.144.5] Горбачев -> Nick

- 1) "Verificiruemost'" pozitivistov and "nabludaemost'" v quantovoy mehanike - dve razniye veschi. Eto k nauch'noy metodologii. Ya uj skoree kantianec, chem pozitivist. Ну, тогда Вы - агностик, будь Вы кантианец или позитивист. Это не лучше для физика-теоретика. 2) Horosho, chto Vi udivleni, chto Vam "nespecialistu" menia "specialista" prihoditsia uchit' azam quantovoy mehaniki, dokazivat', chto v etoy nauke 2x2 inogda 5, a inogda 3, chto ona postroena na izuchenii nenabludaemih velichin and t.d. and t.p. A mojet Vam esche chto-chut' bolee kritich'no otnestis' k svoim znaniyam v etoy oblasti? :-) Пока Вы не даете мне повода отнестись критично к своим знаниям. И потом я не знаком с КМ так, как Вы. Я лучше знаком с научной методологией. Поскольку без нее мне работать нельзя - фигню наделаю, которая не будет работать. А Вам, видимо, можно - Ваши результаты будут только в головах Ваших учащихся, т.е. - ненаблюдаемы непосредственно. С уважением, Горбачев Вадим

259486 ""	2001-11-13 20:52:39
[193.233.144.5] Горбачев -> Nick

- 1) "Verificiruemost'" pozitivistov and "nabludaemost'" v quantovoy mehanike - dve razniye veschi. Eto k nauch'noy metodologii. Ya uj skoree kantianec, chem pozitivist. Ну, тогда агностик. Это не лучше для физика-теоретика. 2) Horosho, chto Vi udivleni, chto Vam "nespecialistu" menia "specialista" prihoditsia uchit' azam quantovoy mehaniki, dokazivat', chto v etoy nauke 2x2 inogda 5, a inogda 3, chto ona postroena na izuchenii nenabludaemih velichin and t.d. and t.p. A mojet Vam esche chto-chut' bolee kritich'no otnestis' k svoim znaniyam v etoy oblasti? :-) Пока Вы не даете мне повода отнестись критично к своим знаниям. И потом я не знаком с КМ так, как Вы. Я лучше знаком с научной методологией. Поскольку без нее мне работать нельзя - фигню наделаю, которая не будет работать. А Вам, видимо, можно - Ваши результаты будут только в головах Ваших учащихся, т.е. - ненаблюдаемы непосредственно. С уважением, Горбачев Вадим

259485 "Новая статья Сергея Попова в Урании: "Астрономы из Серендипа"<P><img src="/nauka/images/urania_j.jpg" border=0> "	2001-11-13 20:49:49
[134.94.180.52] spark

- ОК, радиально расходящиеся волны я вполне приемлю :) Кстати, я так не совсем точно понял из сообщений, это ударные волны, распространяющиеся без особого перемещения материи, или же это волна вещества летит и вызывает излучение? Про fall-back почитаю, спасибо.

259484 ""	2001-11-13 20:46:11
[134.94.180.52] spark

- Еще немного про физику разных масштабах. Переход от ядер к атомам понятен: в самом деле, ядерные силы "кончаются", а точнее, "насыщаются" (в том смысле, что есть некий масштаб, выше которого все, что "только ядерное" уже нестабильно). Есть правда интересный пример: когда "гравитационное" становится сопоставимо по силе с "ядерным", опять возникают интересные структуры (нейтронные звезды, кварковые звезды и т.п.). А вот начиная от атомов и до планет -- все определяется в основном электромагнетизмом, и, насколько я понимаю, никакого "провала в масштабах" тут нет: атомы, молекулы, гигантские молекулы, клетки и т.д. Наконец, некоторый комментарий в сторону, но по теме. Иногда, в рамках какой-то теор.конструкции удается теоремно доказать, что все масштабы являются равноправными. Равноправными с той точки зрения, что на них образуются системы одного и того же типа. Такие системы называются самоподобными, и изучая их, можно делать далеко идущие выводы. Просто если теоремно показать, что решение какого-то сложного уравнения должно иметь свойство самоподобности, то часто сам вид решения находится довольно быстро.

259483 ""	2001-11-13 20:37:40
[134.94.180.52] spark

- Любопытному Дилетанту. Есть предположение, что эти островки определяются такой совокупностью сил разной природы, что их согласованное действие на данном масштабном уровне и создает устойчивую систему. Хм, интересная точка зрения, и кажется мне вполне толковой. Все хорошо на микроуровне (там так и есть), но вот с гравитационным полем у меня есть непонятка; если с масштаба планеты вверх по шкале остается только гравитационное поле, то почему выше по масштабной шкале вообще есть отдельные островки устойчивости? Не совсем точно. Во-первых, все, что выше планеты, это не только гравитация, но еще и электромагнетизм. Дело в том, что если вы его не учтете, то не будет никакого столкновения между частицами, не будет давления, ударных волн, не будет расти температура при сжимании газа, не будут загораться звезды. Кроме того, не забывайте, что существуют и облака плазмы по крайней мере галактических размеров, существуют межгалактические магнитные поля и т.п. Так что, если говорить, например, про планеты и отдельные звезды, то их (относительная) стабильность есть результат уравновешивания гравитации и электромагнитных сил. Вопрос об иерархии на масштабах галактик, скоплений галактик и выше -- более трудный. У меня общее впечатление такое, что нет той четкой раграниченности, про которую вы говорите. Если вы возьмете галактику и увеличите ее в десять раз (во всех направлениях, то есть создадите скопление звезд в 100 раз более массивное при той же плотности и форме), то эволюция этой "галактики" будет приблизительно такова: она, вращаясь, разобьется на более мелкие вихри, каждый из которых будет более-менее независим от других. То есть, получится скопление галактик. Если вы возьмете начальное "облако звезд" еще на несколько порядков больше, то, вращаясь, оно разобьется на более мелкие вихри, которые разобьются на еще более мелкие и т.д. (Можно спросить, когда это дробление закончится. Ответ, когда вступят в игру силы другой природы, а именно электромагнитные). В общем, я хочу донести мысль, что некая организация вещества есть не всех уровнях, только выглядит по-разному, и, возможно, ее эволюция развивается на разных временных масштабах. Не означает ли, что гравитационное поле является доминирующим только на масштабе планет и планетной системы, - для которого и был "открыт" закон всемирного тяготения. А далее по масштабной шкале доминируют другие силы. Поэтому и приходится "придумывать" темную материю, чтобы "подогнать" гравитационную модель галактики, например, к наблюдательным данным? Ситуация несколько не такая. Имеется тысячи подтверждений (косвенных, разумеется), что известная нам теория тяготения прекрасно работает на галактических масштабах и выше. Когда, например, Hubble видит какое-нибудь красивое столкновение галактик с необычными рукавами, то теоретики тут же пытаются описать это в рамках стандартной картины гравитационных взиамодействий. Строят модель, пускают ее на численный счет и смотрят, что получается. И так повторяется постоянно, в разных астро-явлениях. Пока все было более менее нормально. Разумеется, можно строить и совсем альтернативные модели грав. сил или что там еще есть. Но это -- очень трудно дело. Надо ведь построить такую модель, которая повторила бы все предыдущие успехи старой общепринятой теории. К слову, такого типа "пересмотр парадигм" время от времени происходит в физике, но это все -- очень кропотливая и серьезная работа, наскоком это не сделать.

259482 ""	2001-11-13 20:26:16
[137.138.161.93] Nik

- Nik -> Gorbachevu 1) "Verificiruemost'" pozitivistov and "nabludaemost'" v quantovoy mehanike - dve razniye veschi. Eto k nauch'noy metodologii. Ya uj skoree kantianec, chem pozitivist. 2) Horosho, chto Vi udivleni, chto Vam "nespecialistu" menia "specialista" prihoditsia uchit' azam quantovoy mehaniki, dokazivat', chto v etoy nauke 2x2 inogda 5, a inogda 3, chto ona postroena na izuchenii nenabludaemih velichin and t.d. and t.p. A mojet Vam esche chto-chut' bolee kritich'no otnestis' k svoim znaniyam v etoy oblasti? :-)

259481 ""	2001-11-13 20:07:42
[195.19.66.210] Rykov

- "" Tue Nov 13 19:21:33 2001 Nik И напоследок! Ник, извините, Вы очень плохо представляет в диалоге свои знания по физике. Не знаете, что такое токи смещения Максвелла, какую роль они выполняют при распространении ЭМВ (света), рамки применимости сохранения импульса и т.п. Anatolij

259480 ""	2001-11-13 20:03:12
[193.233.144.5] Любопытный Дилетант

- Мне очень интересен ответ уважаемой публики на следующий вопрос. Буду благодарен за ответ. На разных масштабных уровнях - от микромира до макромира -через определенный постоянный шаг по логарифимической шкале представлены целостные объекты с ядрами: элементарные частицы (?), атомы, живые клетки, объекты нашего мезомира, крыпные планеты, звезды, шаровые звездные скопления, галактики, сверхскопления галактик, квазары. "Между ними" по масштабной шкале - только "неправильные", нецелостные или неустойчивые объекты, находящиеся в процессе либо распада, либо формирования. Т.е. есть островки устойчивости на масштабной шкале. Есть предположение, что эти островки определяются такой совокупностью сил разной природы, что их согласованное действие на данном масштабном уровне и создает устойчивую систему. Все хорошо на микроуровне (там так и есть), но вот с гравитационным полем у меня есть непонятка; если с масштаба планеты вверх по шкале остается только гравитационное поле, то почему выше по масштабной шкале вообще есть отдельные островки устойчивости? Почему, начиная, например, с масштаба крупной галактики (спиральной, напр.) мы не видим монотонно увеличивающийся размер этих галактик, большенашей, к примеру, в десять раз? Почему опять появляется "провал" на масштабной шкале, и новая целостная система возникает уже только на масштабе сверхгигантского скопления галактик, т.е. через несколько порядков? Не означает ли, что гравитационное поле является доминирующим только на масштабе планет и планетной системы, - для которого и был "открыт" закон всемирного тяготения. А далее по масштабной шкале доминируют другие силы. Поэтому и приходится "придумывать" темную материю, чтобы "подогнать" гравитационную модель галактики, например, к наблюдательным данным? Есть ли сегодня что-то определенное по этому поводу? Спасибо.

259479 ""	2001-11-13 19:54:23
[195.19.66.210] Rykov

- To Вадим! У меня все в порядке с законами сохранениями. Только на них и основана структура вакуума. Я не понимаю, почему НИК утверждает обратное. Так , вероятно , ему легче спорить по научному. К сожалению, он не хочет признавать явные промахи и подтасовки теор.физики в вопросах фотон-частица, ибо он происходит от самого Эйнштейна. Ему удалось формально объяснить фотоэффект, но, как оказалось в дальнейшем, суперпозиция гамма-квантов существует. To Nic! Вы правы, что в физике сохранились традиции еще с Ньютона отвечать на вопрос "как" происходит явление, а до сих пор на вопрос о природе явлений "почему?" физика так и не отвечает. Например, почему существуют квантовые правила, почему тела притягиваются друг к другу. Да практически в любой области физика боится этого вопроса, так как надо будет отказаться от "легкого" пути описания "как", которое можно сделать математически. Но это работает только временно. Уже сейчас появлятся технологии, которые требуют ответы на вопрос "почему?"

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200

Модератору...